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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #2146
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Mir fällt jetzt schon zum dritten Mal (nach Jesus und Jason und Bileam) auf, dass du zwar weiter fleißig deine Lieblingsstellen fett hervorhebst, aber die Texte wirklich nur zu überfliegen scheinst und zum Teil schlicht das Gegenteil von dem behauptest, was da drinsteht. Ich empfinde das persönlich ehrlich gesagt als anstrengend.
    Eigentlich habe ich in dem von dir markierten Post und dem direkten Zitat aus der Wiki gar nichts fett markiert. Lediglich die Überschrift eines Unterabschnitts als eben solchen markiert...weil die Überschriftszeile sonst seltsam anmutet. In Wiki selbst ist die Zeile ja ebenfalls als Überschrift hervorgehoben. Aber ich habe 3 Wörter unterstrichen...und zwar die Stelle mit den 1500 Leichnamen.

    Jetzt bin ich allerdings total verwirrt welchen gegenteiligen Inhalt du da heraus gelesen haben willst, wo ich angeblich das Gegenteil behaupte von dem was da steht. Erhelle mich mal!

  2. #2147
    Zurück im Norden
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    Du bringst das Grab in Verbindung mit irgendwelchen Heeresstärken, und sogar in der Wiki steht, dass es sich vermutlich um ein Grab von Zivilpersonen handelt. Streng genommen sind sogar überdurchschnittlich viele Kinder dabei, und die Datierung ist umstritten. Ich will da jetzt nicht groß drüber streiten, aber es stört mich halt, wenn du dauernd solche wilden Behauptungen aufstellst, die man dann einfach so stehen lassen soll.

  3. #2148
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Es scheint mir eher so dass du meinen Text nicht richtig durch gelesen hast, was leider des öfteren passiert. Ich habe nirgendwo Heeresstärken bei der Schlacht um Lachisch auch nur erwähnt. Die genannten 185.000 toten Assyrer entstammen dem biblischen Bericht, und stammen aus einer ganz anderen Schlacht bzw eher Schlachtung eines Engels JHWH vor Jerusalem. Dort soll er Hiskias Hauptstadt errettet haben indem er über Nacht eben jene 185k gekillt hat. Darüber sagte ich, dass es zu dieser (mit Sicherheit erfundenen Geschichte) z.b. keine Leichenfunde gibt. Aber eben aus einer tatsächlich stattgefundenen Schlacht vor Lachisch die gemäß dem Bibelbericht vor dem Ereignis in Jerusalem sogar erwähnt wird. Und bei den Ausgrabungen dort hat man sowohl die Belagerungsrampe der Assyrer, sowie etliche Speer- und Pfeilspitzen gefunden sowie auch 1500 Leichen in einem Massengrab. Und wie ich sagte gehörten dazu die Ziviltoten und vermutlich auch die toten jüdischen Soldaten. Auch Wiki sagt nichts anderes, es heisst dort nur dass die Leichenfunde vermutlich größtenteils zivile Opfer sind, das impliziert dass womöglich auch militärische Opfer, speziell der jüdischen darunter sind. Und mehr habe ich nie behauptet. Ich hatte lediglich angemerkt dass vielleicht sogar auch assyrische während der Schlacht gefallene Soldaten darunter sein könnten. Wobei ich mir hier nicht sicher bin, ob die Assyrer so etwas gemacht hätten. Womöglich verdienten die eigenen Soldaten ein "besseres" Grab in deren Augen, oder man nahm sie in die Heimat mit. Keine Ahnung was damals Usus war bei den Assyrern. Ist aber auch egal.

    Egal ist allerdings nicht, dass du mir ständig unterstellst ich würde meine zitierten Texte nicht richtig durchlesen. Wie es sich gerade wieder einmal herausgestelt hat, liest du meine Texte nicht richtig durch, und unterstellst mir dann Aussagen die ich so nie gemacht habe. Und das auch noch auf eine sehr beleidigende persönliche Weise. Als ob ich zu dumm wäre die Wiki-Texte richtig zu lesen. Das war auch in der Vergangenheit öfters so. Zu Bileam hast du auch damals nur Behauptungen aufgestellt, aber mir niemals beweisen können dass ich Texte falsch interpretierte. Und nein...das Thema ist durch, von Bileam haben wir hier alle genug gehört. Lediglich die Jesus/Jason Debatte war fragwürdig, das gebe ich zu. Wobei ich darauf hinwies dass das keine exakte Wissenschaft ist, und es sicherlich mehr als eine Variante gibt wie ein Name übersetzt wurde in der Antike. Aber auch das Thema ist abgehakt.

    Also unterlasse zukünftig bitte diese beleidigende Art der Kritik. Eben das ist hier sehr anstrengend solche Angriffe ständig zu lesen. Schau dir im Kontrast einmal an, wie ich dich darauf hingewiesen habe, dass deine Aussage falsch war, bezüglich der Bundeslade, dass sie von den Römern zerstört worden sein soll, siehe hier.

    Und wenn ich in meinen oft längeren Zitaten aus Wiki Teile textlich hervor hebe, geschieht dies üblicherweise um die Leser leicht auf den genannten Hauptpunkt hinzuweisen, der ansonsten schwer zu finden wäre. Ob dir das nun gefällt oder nicht, ich werde es bei behalten. Spar dir also zukünftige Kritik an der Art und Weise meiner Zitate.

  4. #2149
    Zurück im Norden
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    Bei Bileam hast du einen Text als Beleg zitiert, der schlichtweg das Gegenteil von dem aussagte, was du behauptet hast, ebenso bei deiner wirren Jason-Theorie. Im nun diskutierten Fall hast du zwei völlig unabhängige Dinge zusammengeworfen und dann mal wieder zu einem ganz anderen Thema (nämlich dem Deuteronomium) angebracht. Man darf dir aber natürlich nicht widersprechen, weil du ja der große Zampano der Bibelkritik bist.

    Ganz ehrlich, auf mich wirkst du manchmal wie jemand, der dauernd irgendwelche Theorien referiert (und da durchaus Wissen zu besitzen scheint), aber dann wieder obskure Behauptungen aufstellt - und vor allem bei Widerspruch sehr dünnhäutig wird. Das ist mir bei der Jasonsache schon aufgefallen: Als ich dir da widersprach und dich darauf hinwies, dass du den von dir zitierten Text einfach falsch verstanden hattest, hieß es gleich (mit rollenden Augen) "erhelle mich" und derlei Unfug. Ich meine, wenn jemand im Handballfaden ständig lange Thesen über Taktik und Training einbringen würde und dann ab und zu mit Dingen wie "und dann wird der Quarterback einen Elfmeter schießen" um die Ecke kommt, würde ich ein ähnliches Unverständnis zeigen.

    Hier kommt dann noch dazu, dass Abweichungen vom aktuellen Text nicht so gern gesehen werden (was ich verstehe und akzeptiere), du aber ständig irgendwelche mehr oder minder zutreffenden Behauptungen zu allen möglichen biblischen Büchern und Texten aufstellst, die man dann aber nicht diskutieren soll.

    Aber von mir her soll es das gewesen sein. Ich kann deine Theorien meinetwegen auch einfach ignorieren.

  5. #2150
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    5. Mose 10

    Achtung Spoiler:
    1 Damals sagte der HERR zu mir: ›Haue dir zwei Steintafeln zurecht, wie die ersten waren, und steige zu mir auf den Berg herauf; fertige dir auch eine hölzerne Lade an.
    2 Ich will dann auf die Tafeln die Worte schreiben, die auf den ersten Tafeln gestanden haben, welche du zertrümmert hast; dann sollst du sie in die Lade legen.‹
    3 So fertigte ich denn eine Lade von Akazienholz an, hieb zwei Steintafeln zurecht, wie die ersten waren, und stieg mit den beiden Tafeln in der Hand auf den Berg hinauf.
    4 Da schrieb er auf die Tafeln in derselben Schrift, wie das erste Mal, die zehn Gebote, die der HERR am Tage der Versammlung an dem Berge aus dem Feuer heraus euch zugerufen hatte, und übergab mir (die Tafeln).
    5 Als ich dann umgekehrt und vom Berge wieder hinabgestiegen war, legte ich die Tafeln in die Lade, die ich angefertigt hatte; dort sind sie liegen geblieben, wie der HERR mir geboten hatte.
    6 Die Israeliten aber brachen von Beeroth-Bene-Jaakan nach Mosera auf; dort starb Aaron und wurde dort begraben, und sein Sohn Eleasar trat als Priester an seine Stelle.
    7 Von da zogen sie nach Gudgoda weiter und von Gudgoda nach Jotba, einem reichbewässerten Landstrich.
    8 Damals sonderte der HERR den Stamm Levi dazu aus, die Lade mit dem Bundesgesetz des HERRN zu tragen und als seine Diener vor ihm zu stehen und in seinem Namen zu segnen, wie es bis auf den heutigen Tag geschieht.
    9 Darum haben die Leviten kein Erbteil und kein Besitztum erhalten wie ihre Brüder: der HERR ist ihr Erbteil, wie der HERR, dein Gott, ihnen zugesagt hat.
    10 Als ich aber auf dem Berge ebenso lange wie das erste Mal, nämlich vierzig Tage und vierzig Nächte, geblieben war, erhörte der HERR mich auch diesmal; der HERR wollte dich nicht verderben
    11 und gebot mir: ›Mache dich auf den Weg und brich an der Spitze des Volkes auf, damit sie ans Ziel kommen und das Land in Besitz nehmen, das ich ihnen geben will, wie ich ihren Vätern eidlich versprochen habe!‹«
    12 »Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir? Doch nur, daß du den HERRN, deinen Gott, fürchtest und immerdar auf seinen Wegen wandelst und daß du ihn liebst und dem HERRN, deinem Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele dienst,
    13 indem du die Gebote und die Satzungen des HERRN, die ich dir heute gebiete, zu deinem eigenen Wohlergehen beobachtest.
    14 Bedenke wohl: dem HERRN, deinem Gott, gehört der Himmel, und zwar der innerste Himmel, die Erde und alles, was auf ihr ist;
    15 und doch hat der HERR sich nur deinen Vätern in Liebe zugewandt und hat euch, die Nachkommen jener, aus allen Völkern auserwählt, wie es an diesem Tage offenbar ist.
    16 So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens und zeigt euch nicht länger halsstarrig!
    17 Denn der HERR, euer Gott, ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, starke und furchtbare Gott, der die Person nicht ansieht und sich nicht bestechen läßt,
    18 der den Waisen und Witwen Recht schafft und den Fremdling liebhat, so daß er ihm Brot und Kleidung gibt.
    19 Darum sollt ihr auch den Fremdling lieben; denn ihr seid selbst Fremdlinge im Lande Ägypten gewesen.
    20 Den HERRN, deinen Gott, sollst du fürchten, ihm sollst du dienen, ihm anhangen und nur bei seinem Namen schwören!
    21 Er ist dein Ruhm und er dein Gott, der an dir jene großen und wunderbaren Taten vollführt hat, die du mit eigenen Augen gesehen hast.
    22 Siebzig Seelen an Zahl sind einst deine Väter nach Ägypten hinabgezogen, und jetzt hat der HERR, dein Gott, dich so zahlreich gemacht wie die Sterne am Himmel.«


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Hier kommt mir Mose wieder etwas Ich-zentriert vor, ich hab aber nicht mehr genau im Kopf, ob er es war, der die Lade gebaut hat
      Zumindest die Verantwortung für den Transport hat einer der Stämme übernommen - die Leviten, das wird ja auch noch angesprochen.
    • War gar nicht schlecht für mich gerade als nochmalige Erklärung, weil ich zwar noch wusste, dass die Leviten besonders waren (kein Erbbesitz), aber nicht mehr so ganz, warum
    • Bei dieser Darstellungsweise kommt mir die Lade nicht nur wie ein Transportgerät, sondern auch wie eine "Schutzhülle" vor, damit die Tafeln nicht wieder kaputt gehen
    • Die Bezeichnung "innerster Himmel" ist glaube ich neu. Wird bei den anderen Übersetzungen auch unterschiedlich wiedergegeben ("Himmel über den Himmeln" (EU), "der Himmel und die Himmel der Himmel" (Elberfelder), "der Himmel und aller Himmel Himmel" (Luther) - letzteres wäre auch am Lateinischen "caelum cali" am nächsten dran). Bislang wurde zwischen Himmel und Erde unterschieden, das klingt ja schon nach einem "neueren" Konzept, so wie man heute auch den Himmel für da wo die Wolen und für das Himmelreich getrennt verwendet.
    • Rethorisch passt die Formulierung auch einfach gut zu "Gott der Götter" und "Herr der Herren", also Gott als absolutes Superlativ.
    • Vers 16 und Vers 19 stechen für mich noch heraus:
      • Das Ritual der Beschneidung und den möglichen Hintergrund (Fruchtbarkeit in Gottes Hände legen) kennen wir schon, hier wird die Beschneidung auf das Herz übertragen.
      • Zu Fremdlingen soll man nett sein, aber die 7 fremden Völker im gelobten Land sollen ausgelöscht werden?
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  6. #2151
    Zurück im Norden
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    Die "Beschneidung des Herzens" wird später noch ab und zu auftauchen. Für das rabbinische Judentum (und offensichtlich auch schon in älterer Zeit) soll man das Gesetz ja im Herzen tragen. Bei Rabbi Akiba ben Josef steht glaube ich sinngemäß einmal, dass nicht jeder Jude jedes Gebot kennen muss, aber dass er die Sehnsucht verspüren soll, es zu halten.

  7. #2152
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    Fremdlinge verstehe ich als Gäste, Durchreisende, Gastarbeiter, Knechte, Händler... die halt nicht zum Volk gehören aber dort dauerhaft oder temporär leben.

  8. #2153
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    Das mit den zweiten Tafeln wurde vorher gar nicht erwähnt, oder? Es wurde vorher zwar schon ab und zu von der Lade mit den Gesetzestafeln gesprochen, aber es war mir an den Stellen stets unklar wo die her kamen, da Moses die doch angeblich zerdeppert hatte.

  9. #2154
    Zurück im Norden
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    In Ex 34 macht er im Auftrag Gottes zwei neue. Selbst wenn man den gesamten Pentateuch für ein rein literarisches Produkt ohne historischen Quellenwert ansieht, wird man doch zumindest annehmen müssen, dass irgendjemand die Endredaktion übernommen hat - und man sollte die Menschen früherer Zeiten nicht für Idioten halten.

  10. #2155
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Die Behandlung der Kanaanäer ist tatsächlich etwas anderes als die Fremdlinge. Das ist tatsächlich auffällig, dass Gott bei denen besonders zornig ist und sie komplett vernichtet haben will. Bei Fremdlingen geht es, wie Flunky schon anmerkte um Ausländer, die dann in Israel leben. Die Kanaanäer werden auch anders betrachtet als die späteren Nachbarvölker. Dieses Vernichtungsgebot kommt nur bei den Völkern des Landes Kanaan und den Amalekitern. Es wird uns noch öfter beschäftigen. Wenn wir bei Josua angekommen sind, kann ich dazu mal ausführlicher Stellung nehmen, wenn euch das interessiert.

    Zu dem inneren Himmel: In der Bibel gibt es das Konzept, dass der Himmel mehrere Ebenen/Stufen hat. Paulus redet mal vom dritten Himmel. Wahrscheinlich ist sowas hier angesprochen. Die Leute damals haben nicht von Himmel mit den Wolken und der Himmelwelt unterschieden. Für sie sind die Wolken und die übernatürliche Welt identisch.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  11. #2156
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Musste man leveln?

  12. #2157
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    Die heutigen Israelis sollte man nochmal an Vers 19 erinnern....

  13. #2158
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    Die Palästinenser sind ja sind ja keine Fremdlinge sondern die ursprüngliche Bevölkerung des Landes, für die gilt das nicht.
    .

  14. #2159
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Der Staat Israel verhält sich dafür, dass da ständig Raketen rüberfliegen, gegenüber den Palestinensern eigentlich recht anständig. Viele Palästinenser arbeiten, leben und wählen in Israel. Das ist halt die andere Seite der Geschichte, die in den Medien öfter mal weggelassen wird.

    Wenn die Hamas nicht so eine Scheiß-Terror-Organisation wäre, würde es im Gazastreifen auch ganz anders aussehen. Die Zustände da werden immer Israel in die Schuhe geschoben, Hauptverantwortlicher ist aber die Hamas.

    Ich denke, dass der moderne Staat Israel das mit den Fremdlingen aus diesem Text halbwegs vernünftig umsetzt.
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  15. #2160
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Zur Zeit darf ich da nichtmal einreisen, so viel zur Offenheit und Nettigkeit ggü. Fremden.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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