Zeile 16Zitat von X_MasterDave_X
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Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ... (Terry Pratchett)
Brandstifter benötigen keine Streichhölzer, sie zündeln mit Worten.
Wer Brandstifter im Internet duldet und nicht wieder und wieder widerspricht,
darf sich nicht wundern, wenn auch bald sein wahres Leben brennt. (frei nach Max Frisch)
Das ist es? Ich hab das beim Lesen komplett den Frauen zugeschlagen, die Nennung Bileams hätte ich da nur zur Einordnung ("das war übrigens diese Stelle") verstanden
In diesem Text behauptet Moses, dass Bileam den Rat gegeben hätte, die moabitischen Frauen zu den Israeliten zu senden, um diese zur sexuellen und religiösen Untreue gegenüber JHWH zu verführen. Doch davon haben wir nie etwas gelesen. In den Kapiteln 22-24 wurde vom Seher Bileam berichtet. Wie er mehrfach vom moabitischen König durch Geld überredet werden sollte die Israeliten zu verfluchen. Er aber lehnte ab, und meinte immer nur, er könne nur tun was JHWH ihm sagen würde. Auch alles Gold der Welt würde nichts nützen, er könne nie gegen JHWHs Rat etwas tun. Da aber JHWH Bileam aber nur erlaubt die Israeliten zu segnen, tut er genau das, und sonst gar nichts. Er gibt auch nie einen Rat an den König, wie dieser die Israeliten verführen könnte. Dann am Ende des Kapitels 24, reist Bileam ab, nachdem der moabitische König Balak stinksauer ihm auch den Lohn nicht zahlen will, was ja auch gerechtfertigt ist:
Und dann folgt das Kapitel 25, das zwar von einer Verführung der Männer durch moabitische Frauen berichtet, aber dieser Rat stammte niemals (soweit wir gelesen haben) von Bileam. Das kann bestenfalls König Balak selbst so angeordnet haben, wenn überhaupt. Bileam aber wurde nie mit der Verführung in Verbindung gebracht in diesen Kapiteln. Kapitel 25 folgt dem Endvers aus 24 (siehe oben) mit folgendem Text:
Wie man sieht keinerlei Verbindung mit Bileam. Auch kein Rat von ihm.
Und es wird noch seltsamer....denn das aktuell geselesene Kapitel 31, berichtet ja nicht von der Abschlachtung der Moabiter, sondern vom Nachbarvolk der Midianiter. Und jetzt sollen plötzlich die midianitischen Frauen die Verführung bei Baal-Peor begangen haben...und dies auch noch auf den Rat Bileams. Man höre und staune...
Hier ist anscheinend etliches durcheinander gekommen. Vermutlich ist der Text mehrfach im laufe der Zeit überarbeitet worden. Die Verführung durch die moabitischen Frauen wird nun den Midianitern angehängt. Und die Ermordung Bileams wird dadurch begründet, dass er angeblich den Rat zur Verführung gegeben hätte. Davon weiß der Bericht aber nichts, wie wir ja gelesen haben.
Auch in späteren Texten, speziell auch im neuen Testament wird Bileam aufgrund der späteren schlechteren Deutung Bileams als bezahlter geldgieriger Seher betrachtet der den Rat gab, die Israeliten durch Hurerei und Götzendienst zu verführen. Die Traditionen beruhen also auf der negativen Deutung aus 4. Mose 31, und nicht denen aus dem eigentlichen Bileam-Bericht in 4. Mose 22-24.
Wie ich aber schon einmal erwähnte, und wie durch die Wandinschrift belegt ist, die Archäologen gefunden haben, war Bileam keinesfalls ein Seher JHWHs. Die Wandinschrift weiß nur etwas davon dass Bileam ein Seher polytheistischer Götter ist, also eigentlich ein Feind Israels. Es gab also vermutlich 2 verschiedene Überlieferungs-Fäden über Bileam. Die eine die Bileam als treuen JHWH Seher und Vorhersager Davids und sogar von Jesus sieht, und von einem bösen Bileam der versucht JHWHs Volk zu verfluchen durch seine polytheistischen Götter. Von letzterer Version sind nur noch Bruchstücke übrig geblieben. Die Eselsgeschichte könnte ein Teil davon sein, in der ursprünglich ein polytheistischer Gott Bileam hilft, aber JHWHs Engel den Esel stoppt, bzw droht Bileam zu erschlagen. Wie gesagt das sind nur meine Vermutungen, weil der Text nicht mehr voll erhalten ist. Über die jetzige Endfassung lässt sich nur sagen, dass der Text viele Brüche und Fehler enthält, wie die ständigen Gesinnungswechsel JHWHs, der sich nie entscheiden kann ob er Bileam hilft oder töten will. Und letztendlich das durcheinander beim Abschlachten der Midianiter, die für die Tat der nachbarlichen Moabiter verantwortlich sein sollen, auf den Rat Bileams den dieser nie gegeben hat.
Geändert von X_MasterDave_X (15. Mai 2020 um 15:58 Uhr)
Ein Teil dieses angeblichen Durcheinanders kommt aber auch daher, dass deine Behauptungen nicht immer aus dem Text hervorgehen. Beispielsweise wird nirgends behauptet, dass man Bileam ermordet habe. Seine Tötung wird vielmehr im Rahmen des Krieges zusammen mit den Königen erwähnt. Interessanterweise hast du den Teil sogar selbst hervorgehoben.
Das ist auch eindeutig korrekt. Wenn man hier aber wie Dave eine ganz häufig überarbeitete Stelle sehen will, muss man natürlich das angebliche Durcheinander etwas verstärken. Die meisten Rabbiner legen die Stelle wohl so aus, dass Bileam schon während der Wüstenwanderung als Ratgeber gefragt war und damals diesen Rat gab.Das ist es? Ich hab das beim Lesen komplett den Frauen zugeschlagen, die Nennung Bileams hätte ich da nur zur Einordnung ("das war übrigens diese Stelle") verstanden
Naja, es gibt Krieg gegen Midian. Bileam scheint dort auch zu wohnen....und hat sich laut 4. Mose 22-24 nichts zuschulde kommen lassen. Warum also wird er durch das Schwert getötet? Und warum sagt Mose dass Bileam schuld wäre an der Hurerei beim Beor. Gerade der Vers soll ja vermutlich das Erschlagen Bileams rechtfertigen. Und ob ich das jetzt Mord nenne, oder gezielte Tötung während eines Krieges, ist doch Haarspalterei, oder? Oder möchtest du damit sagen, dass die israelitischen Soldaten Bileam versehentlich während der Kriegshandlung mit erschlagen haben?
Welchen Rat meinst du? Dass sie die Israeliten durch Hurerei verführen sollten?Das ist auch eindeutig korrekt. Wenn man hier aber wie Dave eine ganz häufig überarbeitete Stelle sehen will, muss man natürlich das angebliche Durcheinander etwas verstärken. Die meisten Rabbiner legen die Stelle wohl so aus, dass Bileam schon während der Wüstenwanderung als Ratgeber gefragt war und damals diesen Rat gab.
"Warum habt ihr alle Frauen und Mädchen leben lassen?"
Ich hatte dann und wann in der Bibel gestöbert, aber dass der berühmteste Antagonist des AT so krass drauf war - und das unter dem Einfluss des "Herrn" - hätte ich nicht für möglich gehalten.
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Aber sie töten doch ohnehin alle männlichen Peronen, wieso brauchen sie da für Bileam ne besondere Begründung? Vielleicht wird der nur als "Prominenter", den wir schon kennen, unter den Opfern besonders hervorgehoben? Klar, die Sache, dass er nach 16 den Rat gegeben haben soll, stimmt natürlich und war bisher nicht so gesagt worden, aber dieses Ereignis wird ja hier als Grund für den Tod der Frauen, nicht seinen, angeführt.Naja, es gibt Krieg gegen Midian. Bileam scheint dort auch zu wohnen....und hat sich laut 4. Mose 22-24 nichts zuschulde kommen lassen. Warum also wird er durch das Schwert getötet?
Ja, der Rat wäre dann zeitlich vor der Verfluchungsgeschichte erfolgt. Man muss das nicht so sehen, aber es ist zumindest eine durchaus mögliche und naheliegende Deutung. Die Sache mit Bileams Tod sehe ich ähnlich wie Trismegistos: Dieser wird eindeutig nicht mit seinem Rat oder seinem Verfluchungsversuch in Verbindung gebracht. Ähnlich wie bei den Königen wird überhaupt kein Grund genannt, das sind halt einfach nur die wichtigsten Personen.
@Jon Snow
@Trismegistos
Aber lest jetzt nicht ihr etwas in den Text hinein, das gar nicht dort steht? Genau der Vorwurf den Jon mir oft macht. Auch die Rabbiner versuchen hier nur den Text zu glätten, wenn sie Sachen hinein deuten die da heute nicht stehen. Liest man die Kapitel 22-24 hat sich Bileam keiner tötungswürdigen Tat schuldig gemacht. Er wird sogar von JHWH selbst dazu gesandt sein Volk zu segnen, statt es auf Feindeswunsch zu verfluchen. Bileam ist also streng genommen nach 22-24 ein direkter Diener Gottes, ein Prophet JHWHs. -- Und den meucheln sie dann, wie jeden anderen Feind nieder. Eigentlich müsste Gott hier eingreifen und das ganze Volk inkl. Moses abfackeln, weil sie seinen Gesandten töteten.
Na, wenn das kein Widerspruch ist, weiß ich wirklich nicht.
Tatsächlich macht jeder der den Widerspruch dadurch erklären will, dass Bileam womöglich etwas Böses tat, das aber nirgendwo in der Bileam-Geschichte gesagt wird, den gleichen Fehler den viele Bibelgläubigen gerne machen. Sie sagen sinngemäß: Die Bibel ist Gottes Wort, da kann kein Fehler darin sein. Folglich muss jeder Textwiderspruch ein Ergebnis entweder einer falschen Deutung sein, oder der göttlich inspirierte Bibelschreiber hat ein paar Textzeilen vergessen...(was allerdings vom Prinzip her schon wieder ein Widerspruch zur inspirierten gottgegebenen an uns heute überlieferten Bibel ist). -- Die Möglichkeit dass die Texte im Laufe der Zeit oft abgeändert wurden, was zu späteren Widersprüchen führen kann, wird von Gläubigen gerne systematisch ignoriert oder für Unsinn erklärt. Und das obwohl viele Textvarianten archäologisch überliefert sind. Bei den Schriften vom toten Meer gibt es massig Abweichungen zu den Bibelbüchern wie wir sie kennen. Alleine beim Bibelbuch Jeremia sind die Textabweichungen 1/7 des ganzen Textes (ein siebtel). Das ist keinesfalls unerheblich und ein sicherer Hinweis darauf, dass die Texte im Laufe der Zeit verändert wurden, aus manigfaltigen Gründen.
Quelle
Zu glauben solche Veränderungen hätte es nicht auch im Pentateuch (5 Bücher Mose) gegeben ist schon ein wenig naiv. Auch ist das ganze ja kein Problem des alten Testaments. Auch im neuen gibt es viele archäologische Hinweise auf veränderte Texte. Das Markusevangeliion zb. kennt man heute mit 3 verschiedenen Schlussversen. In den heute angenommenen ältesten Texten steht zb nichts von einer Auferstehung Christi. Erst die späteren Varianten bauen das Thema ein. Noch spätere Evangelien wie Matthäus oder Lukas kennen fein ausgeschmückte Auferstehungsdetails. Und das Johannesevangelion setzt nochmal eine Schippe drauf, auf die eigentlich immer gleiche Geschichte.
Mir ist jetzt nicht so recht klar, was das Jeremiabuch damit zu tun hat? Dass Septuaginta und masoretischer Text voneinander abweichen, dürfte ja allgemein bekannt sein? Es gibt auch griechische alttestamentliche Bücher, die Luther in seiner Übersetzung dann als "Apokryphen" bezeichnete (was zu einer gewissen Unschärfe beitrug, weil das Wort im katholischen und orthodoxen Bereich für andere Bücher verwendet wird). Hier rennst du also offene Türen ein.
Das Problem ist, dass du einen durchaus stringenten und einheitlichen Text aufgrund von zusätzlichen Annahmen als "mehrfach überarbeitet" bezeichnest. Das ist natürlich möglich, scheint mir aber eher unplausibel. Bileams Tod wird eher beiläufig zusammen mit dem der Könige erwähnt. Eine naheliegende Deutung wäre, dass man hier einfach die prominentesten Toten des Krieges nennt. Jedenfalls wird nicht behauptet, Bileam sei für irgendetwas bestraft worden.
Ebenso wenig wird Bileam im Buch Numeri überhaupt moralisch charakterisiert. Er taucht dreimal auf: Einmal soll er für Prophetenlohn das Volk verfluchen, wird von Jahwe aber daran gehindert und muss es sogar segnen. Dann wird erwähnt, dass er zusammen mit fünf Midianiterkönigen umkam. Und zuletzt verweist Mose darauf, dass einige Frauen auf Bileams Rat das Volk abtrünnig gemacht hätten. Deine Behauptung ist jetzt, die gescheiterte Verfluchung und der Rat seien verschiedenen Quellen zuzuordnen. Das ist möglich, aber weder zwingend noch aus dem Text heraus argumentiert. Es beruht ausschließlich auf deiner zusätzlichen Annahme, in welcher du Bileam in der Verfluchungserzählung als tadellosen Gottesmann interpretierst - auch dort übrigens, indem du die anderslautende Eselsepisode einfach einer anderen Quelle zuordnest.
Wie gesagt, dass ist durchaus möglich, gerät aber in die Gefahr, zirkelschlüssig zu werden. Du teilst einfach alle Aussagen über Bileam auf zwei ganz unterschiedliche (hypothetische!) Quellen auf und argumentierst dann, die eine habe Bileam persönliche Schuld unterstellt, die andere ihn als tadellosen Gottesmann gezeichnet. Nur kommt das im Text selbst so nicht vor. Da scheint mir persönlich eben die rabbinische Deutung viel wahrscheinlicher, weil sie von dem ausgeht, was da steht und nicht von dem, was man sich zusätzlich so vorstellt. Die einzige Deutung liegt dann darin, dass Mose hier von einer Episode spricht, die zeitlich vor der Verfluchungserzählung liegt. Das ist aber nicht zwingend; Bileam könnte den Rat auch danach gegeben haben.
Wie geht man mit dem Vorwurf des Völkermordes um? Diese Kritik ist mir in Gesprächen schon einige Mal begegnet, v.a. natürlich umgemünzt auf die modernen Palästinenser. Dass sie quasi nur ein weiteres Volk in einer langen Reihe wären.
Wir reden hier nicht von apokryphen Schriften, sondern nur von den allgemein anerkannten, von beiden Großkirchen. Und dazu gehört der Pentateuch und zb auch Jeremia, den ich deshalb als Beispiel nenne, weil in unseren katholischen und evangelischen Bibeln die um 1/7 längere masoretische Fassung enthält, obwohl die griechische Septuaginta Fassung viel weniger Text enthält. Und in Qumran wurden hebräische Texte gefunden, die als Grundlage der kürzeren Septuaginta-Fassung angesehen werden von den Archäologen. Das lässt schon den Schluss nahe, dass die allgemein anerkannten Bibelbücher über die Zeit immer wieder umgeschrieben und auch massiv verändert wurden. Wenn das im Jeremia Buch geschah, dann womöglich auch im Pentateuch, speziell wo man auch dafür bereits viele Textvarianten nachweisen konnte an vielen Fundorten. Zu behaupten, die Bibel wäre von den einzelnen Bibelschreibern wie Moses oder Jeremia oder anderen genau in der heutigen Fassung nieder geschrieben worden, widerspricht also diesen Textfunden.
Ich kann hier keinen stingenten einheitlichen Text, sondern viel mehr einen mehrfach widersprüchlichen Text erkennen, was viele Leser in diesem Thread wohl ähnlich sahen, sonst wäre nicht soviel Diskussion darüber entstanden, speziell bei der Eselsepisode usw. Auch andere Beispiele, die ich bereits zuvor angeführt hatte, wie die Nachkommen Kains, die als Vorfahren der Berufsgruppen im 1. Buch Mose bezeichnet wurden, ergeben keinen Sinn mehr, wenn ihre ganzen Nachkommen in der Flut ertrunken sind. Ebenfals ergibt es keinen Sinn, wenn die Israeliten in Kanaan dem Volk der Kainiten begegnen. Das sind klare Widersprüche im Text, die begründet werden müssen. Die Theorie über Textveränderungen oder Zufügungen kann das. Zb könnte die Sintflut später hinzugeschrieben worden sein, oder wie ich letztesmal bemerkte, könnte der ganze Stammbaum Seths ein nachträglicher Einschub sein, der dann erst diese Widersprüche verursacht hat.Das Problem ist, dass du einen durchaus stringenten und einheitlichen Text aufgrund von zusätzlichen Annahmen als "mehrfach überarbeitet" bezeichnest. Das ist natürlich möglich, scheint mir aber eher unplausibel.
Nun, Moses sagt dass die Verführung der Israeliten auf Bileams Rat geschah, das nennt man eine Anschuldigung...und zwar eine die zu einer Massenplage und Massensterben führte. Das schön zu reden ist nicht hilfreich. Noch dazu, weil das Erschlagen Bileams im Kapitel der Bestrafung der Midianiter steht, die für eben jenes Vergehen bestraft werden sollen. Bileam wurde hier zusammen mit den anderen Königen getötet wie der Bibeltext klar sagt. Auch spätere Exegeten und das neue Textament legt das so aus. Und dort wird Bileam dann durchaus gewertet, eben aufgrund des Textes in 4. Mose 31, und eben nicht basierend auf den Kapiteln 22-24.Bileams Tod wird eher beiläufig zusammen mit dem der Könige erwähnt. Eine naheliegende Deutung wäre, dass man hier einfach die prominentesten Toten des Krieges nennt. Jedenfalls wird nicht behauptet, Bileam sei für irgendetwas bestraft worden. Ebenso wenig wird Bileam im Buch Numeri überhaupt moralisch charakterisiert.
Ist das nicht bereits eine Deutung die so gar nicht im Text steht und exegetisch eher daher rührt weil er am Ende getötet wird von den Gotteskriegern? Du und auch die rabbinischen Exegeten unterstellen Bileam dass er gegen seinen Willen Israel segnet. Eben das steht aber nirgendwo im Text. Eigentlich sagt der Text in 22-24 vielmehr aus, dass Bileam stets sagt, er könne nur JHWHs Rat weiter geben, und dass es ihm absolut unmöglich sei, irgend etwas gegen den Willen JHWHs zu tun. Auch alles Gold der Welt nützt nichts. Er frägt sogar bei JHWH 2fach nach, ob er wirklich gehen soll, und erst als Gott dies erlaubt geht er. Und segnet das Volk dann genau nach Gottes Willen. Damit wird er in diesen Kapiteln als ein Seher JHWHs beschrieben, der alles daran setzt diesem Gott zu dienen. Nicht die kleinste Passage in den Kapiteln 22-24 weist darauf hin, dass Bileam dem Volk Gottes Schaden will.Er taucht dreimal auf: Einmal soll er für Prophetenlohn das Volk verfluchen, wird von Jahwe aber daran gehindert und muss es sogar segnen.
Sind nicht genau das Zirkelschlüsse? Man geht davon aus, dass die wichtige Info, Bileam hätte den Rat zur Verführung durch die Frauen gegeben, vergessen wurde im Text zu erwähnen. Und genau so erklärt man die mehrfachen Textbrüche und seine Hinrichtung? Man deutet also etwas in den Text hinein das keinesfalls darin steht, nur um die Widersprüche heraus zu nehmen.Wie gesagt, dass ist durchaus möglich, gerät aber in die Gefahr, zirkelschlüssig zu werden. Du teilst einfach alle Aussagen über Bileam auf zwei ganz unterschiedliche (hypothetische!) Quellen auf und argumentierst dann, die eine habe Bileam persönliche Schuld unterstellt, die andere ihn als tadellosen Gottesmann gezeichnet. Nur kommt das im Text selbst so nicht vor. Da scheint mir persönlich eben die rabbinische Deutung viel wahrscheinlicher, weil sie von dem ausgeht, was da steht und nicht von dem, was man sich zusätzlich so vorstellt. Die einzige Deutung liegt dann darin, dass Mose hier von einer Episode spricht, die zeitlich vor der Verfluchungserzählung liegt. Das ist aber nicht zwingend; Bileam könnte den Rat auch danach gegeben haben.
Wie gesagt, die Bibel ist voll von solchen Widersprüchen und offensichtlich Textbrüchen. Und ich verstehe natürlich das gläubige Menschen das so kaum aktzeptieren können, wenn sie glauben dass die Bibel von Gott inspiriert und an seine Gläubigen direkt weiter gegeben wurde. Ich hätte da mal eine Frage an dich Jon: Hältst du es prinzipiell für möglich dass die Texte der Bibel (Apokryphen mal ausgenommen) im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende abgeändert oder umgeschrieben wurden, oder sind sie noch alle in der Urform, wie sie von Gott an seine Schreiber direkt übermittelt wurde?
Gerade das wird ihm zum Vorwurf gemacht und soll der Grund sein, weshalb der Engel ihm am Wegesrand auflauert. Muss man alles doppelt sagen?! Der Typ ist wie meine Tochter, sie hört nicht auf einen und am Ende macht sie was sie will.
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken:
- Die Kriegsbeute ist nicht nur für die Kriegstreibenden da, sondern auch für die Daheimgebliebenen. Aber die Kriegsleute zahlen nur 1/500 Steuern darauf anstatt 1/50. Könnte man dadurch erklären, dass diejenigen, die in den Kampf ziehen, auch einem höheren Risiko ausgesetzt sind bzw.
- Die Leviten kriegen nur 1/50 von der Hälfte, also 1%. Prozentual machen sie ca. 3,7% bei der letzten Zählung aus, sie kommen also relativ schlechter weg
- Die Rechnungen habe ich nicht alle überprüft, aber stichprobenartig stimmen die Rechnungen
- Krass, kein einziger soll gestorben sein (V. 49)? Das klingt wundersam
- Das fällt auch den Befehlshabern auf und so opfern wohl freiwillig mehr, als sie erstmal opfern müssten. Haben die Menschen etwa tatsächlich mal dazugelernt? Wenn was Gutes passiert, das nicht passieren sollte, und Gott dafür verantwortlich ist, sollte man auch artig "Danke" sagen?
- Beim Zeltbau hatten wir eine Kostenaufstellung (das war auch schweineteuer):
- Gold: 29 Talente, 730 Schekel (87.730 Schekel)
- Silber: 100 Talente, 1775 Scheckel (301.775 Schekel)
- Kupfer: 70 Talente, 2400 Schekel (212.400 Schekel)
- 16.750 Schekel ist also auch ein ordentrlicher Batzen. Wenn man noch so ein Zelt bauen wollte und dafür einen Kredit aufnehmen müsste, zumindest der Anfang einer Eigenbeteiligung
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