Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Flunky]

So war es meines Wissens nach im 14./15. Jahrhundert, natürlich unterstützt durch Pest und Kriege.
2007 lag die Lebenserwartung in Swasiland wohl bei 34.1 Jahren, das ist mittlerweile aber auf über 57 Jahre gestiegen.

[ausgetreten]

Die Lebenserwartung ist ja aber nicht das höchste zu erreichende Alter ...

[Rob Anybody]

Die damalige Lebenserwartung im 14./15. Jahrhundert bedeutet doch nicht, das damals niemand alt geworden ist.
Es mag zwar selten gewesen sein, aber warum können einzelne Menschen nicht trotzdem 60, 80 oder gar 120 geworden sein?

[Tohuwabohu]

Mit 120 macht die Erklärung eine Erntesaison = ein Jahr bei dem guten Klima dort schon mehr Sinn.

Das Durchschnittsalter besagt nicht viel. Auch im Mittelalter wurden Leute recht alt, 80/90 Jahre allemal. Es waren aber nur sehr wenige. Wenn ich's noch recht im Kopf habe, erreichten gut 60% der Lebendgeburten nicht das 18. Lebensjahr, was die durchschnittliche Lebenserwartung drastisch senkt. Und wenn ich die Bibel recht verstehe sollten lange Lebensspannen keine Ausnahme, sondern die Regel sein. Außer die Altersangaben beziehen sich nur auf die erwähnten Personen. Man liest ja immer von weiteren Kindern, über ihr Alter erfährt man nichts.

[Kendogan]

Wie kommst du darauf? Was hältst du für realistisch?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/List...esten_Menschen

Einerseits finden sich auf der Liste der 100 ältesten, wissenschaftlich belegten Menschen gerade einmal 5 Männer, andererseits wurde exakt nur eine einzige Person in der Moderne älter als 120 Jahre. Natürlich sind die Daten erst ab ca. 1800-irgendwas flächendeckend zusammengetragen worden und es waren bei den meisten 2 Weltkriege in ihrer Lebensspanne aber das ändert ja nichts am individuellen Höchstpunkt. Wohlgemerkt in einer Zeit, in welcher der medizinische Fortschritt im Vergleich zur Bibelzeit immens ist, von den Lebensumständen gar nicht angefangen.
Ich halte es demnach für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass irgendein Mensch, welcher zeitlich vor oder während der Bibelentstehung gelebt hat, 120 Jahre alt wurde. Schon gar kein Mann, keine Chance.

[ausgetreten]

Du liest die 120 so, als müsse sofort und regelmäßig jemand dieses Alter erreichen. Liest man es als Age Cap, finde ich es erstaunlich zutreffend. So weit weg, wie du hier tust, waren einzelne Menschen von den 120 auch damals nicht.

Edit fragt: Wieso überhaupt muss es ein Mann sein?

[Rince Wind]

Weil wir hier von der Bibel sprechen und Frauen da eher nicht so prominent sind.

Die niedrige Lebenserwartung im Mittelalter usw ist immer auch täuschend, denn da sind die ganzen früh gestorbenen Kinder natürlich mit eingerechnet. Sobald sie die ersten paar Jahre überstanden hatten stieg die Lebenserwartung deutlich.

[maxim_e]

Um die Diskussion um das Durchschnittsalter mal mit einem ganz kleinen eigenen Beispiel zu bereichern: Ich hab vorletztes Semester an der Uni in einer Transkriptions-Übung zwei Seiten aus einem Familienbuch aus dem 15. Jahrhundert bearbeitet. In einem Familienbuch wurden Namen und persönliche Daten einer (weit gefassten) Familie zusammengetragen, meist um eine zentrale Person herum.
Auf diesen zwei Seiten die ich bearbeitet habe sind fünf Personen aufgezählt. Zwei Frauen (1421-1423 u. 1424-1498) und drei Männer (1422-1422, 1422-1422, 1423-1507). Das macht ein Durchschnittsalter von 32. Davon wurde aber eine Person 74 und eine 84. Nicht alle hatten die selben Eltern, es ist bereits die zweite Generation die hier aufgezählt wird. Aber für einen kurzen Einblick genügt das denke ich.

Das ganze ist natürlich keine große Studie (vor allem nicht mit nur zwei bearbeiteten Seiten), aber wenn ich das von den anderen die mit mir in der Übung waren mitbekommen habe kommen die Richtung schon hin. Wer einmal über das Kleinkindalter hinaus kam, hatte echt gute Chancen über 65 zu werden.

Sicherlich ist eine Ratsfamilie (also aus der städtischen Elite) aus dem 15. Jh. nicht mit vorchristlichen Menschen zu vergleichen, gerade was die medizinishce Versorgung angeht. Aber um mal greifen zu können, dass eine niedrige durchschnittliche Lebenserwartung nicht viel über Maximalalter aussagt ist das ja vielleicht doch ganz greifbar.

[WeissNix]

Ihr Zweifler zweiflet nicht; denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird. Solcher Mensch denke nicht, daß er etwas von dem HERRN empfangen werde.

Methusalix wurde 969 und fertig. Danach ging es abwärts. Nein, Scherz beiseite... ich denke man wollte damit etwas (durch Flunkern, Multiplikation mit 12 oder weissichnich) unterstreichen, nämlich: Je weiter ihr euch von Gott entfernt, je weniger ihr in den Klingelbeutel packt, je weniger Ablässe ihr kauft, je weniger ihr Opfergaben darbringt usw., desto kürzer lebt ihr; also geht ins Kloster, spendet und vererbt alles der Kirche und gut ist's. Gottes Bodenpersonal halt... Tebartz van Elst(er)...

Ein paar hundert Jahre nach der Flut, sagte Moses: “ Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon.“ (Psalm 90,10).

[Mongke Khan]

* * *

Moses I, 6, 9 - 16


So sähe die Archah "maßstabsgetreu" aus:



Die Tür ist hoch genug, damit eine Giraffe durchpasst.

Lutherbibel

Achtung Spoiler:

9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.
10 Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet.
11 Aber die Erde war verderbt vor Gott und voller Frevel.
12 Da sah Gott auf die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden.
13 Da sprach Gott zu Noah: Das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen, denn die Erde ist voller Frevel von ihnen; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde.
14 Mache dir einen Kasten von Tannenholz und mache Kammern darin und verpiche ihn mit Pech innen und außen.
15 Und mache ihn so: Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Breite und dreißig Ellen die Höhe.
16 Ein Fenster sollst du für den Kasten machen obenan, eine Elle groß. Die Tür sollst du mitten in seine Seite setzen. Und er soll drei Stockwerke haben, eines unten, das zweite in der Mitte, das dritte oben.

Einheitsübersetzung

Achtung Spoiler:

9 Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging mit Gott.
10 Noach zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet.
11 Die Erde aber war vor Gott verdorben, die Erde war voller Gewalttat.
12 Gott sah sich die Erde an und siehe, sie war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde lebten verdorben.
13 Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist gekommen; denn durch sie ist die Erde voller Gewalttat. Siehe, ich will sie zugleich mit der Erde verderben.
14 Mach dir eine Arche aus Goferholz! Statte sie mit Kammern aus und dichte sie innen und außen mit Pech ab!
15 So sollst du sie machen: Dreihundert Ellen lang, fünfzig Ellen breit und dreißig Ellen hoch soll sie sein.
16 Mach der Arche ein Dach und hebe es genau um eine Elle nach oben an! Den Eingang der Arche bring an der Seite an! Richte ein unteres, ein zweites und ein drittes Stockwerk ein!

Bemerkungen/ Gedanken:

• In Zeile 9 wird die von mir proklamierte "Willkür" erklärt - Noah war also tatsächlich ein Guter.
• Das mit den Söhnen wissen wir schon, wird aber nochmal wiederholt. Vielleicht, weil sich das mit den Namen in Kapitel eh keiner merken konnte?
• Gott ist schon mächtig sauer, dabei hat er die Schöpfung ja geschöpft. Lässt mich an ein Kind denken, das ein Bild malt, das ihm nicht gefällt und es deshalb wegschmeißt. Nur hat das Kind Superkräfte und behält einen Teil, der ok war.
• In Zeile 11 bis 14 wird ausdrücklich auf die Verderbtheit der Erde und allen Lebens hingewiesen. Bei den Menschen kann ich mir vorstellen, wie das ablief - aber bei den Tieren und Pflanzen? Wie soll ich mir ein verderbtes Kaninchen vorstellen?
• Für mich persönlich gipfelt das ein bisschen im allwissenden Erzähler, der die Verderbtheit beschreibt und dass der (vermeintlich?) allwissende Gott es dann erst bemerkt.
• Die Übersetzungen betonen verschiedene Aspekte der Verderbtheit: Lutherbibel hebt die (allgemeineren?) Frevel hervor, Ebersfelder und Einheitsübersetzung die Gewalttat.
• Die "Arche" ist in der Lutherbibel ein Kasten.
• Die Elle scheint irgendwas um die 60cm zu sein. Im Englischen ist eine Elle länger, da wird aber von "Cubits" gesprochen, was wiederum ~45cm sind. Dreihundert Ellen wäre demnach, wenn ich das als halben Meter annehme, 150m. Eine römische Triere war - wenn ich mich richtig an den Latein-Unterricht erinnere - so um die 30m lang, bei der Schlacht von Trafalgar waren die Schiffe so 60 - 70m lang und Titanic war mit 194min viel zu lang. Das längste Schiff, auf dem ich war, ist ca. 250m lang. Die vorchristlichen 150m waren also schon eine Wucht, aber aus heutiger Sicht nichts atemberaubendes mehr.
• Der Bauplan ist schon relativ präzise. Könnte es sein, dass damit damaliges Schiffbauwissen kodiert wurde?
• Im Lateinischen ist von "Arca" die Rede, woher vermutlich die Übersetzung "Arche" rührt . Mein Stowasser () übersetzt das einfach nur mit Kasten oder Kiste (etwa im Sinne von Geldkasten), aber auch Sarg . Als Kasten für etwas Wertvolles gefällt mir die Bezeichnung, da alles Leben auf der Erde dann ja in gewisser Weise ein Schatz sind.
• Bei der Lutherbibel bekommt die Arche ein Fenster, bei den anderen ein Dach. "Fenestram in arca facies" klingt da eher nach Fenster - wo kommt das Dach her ? Muss wohl eine andere Fassung zugrunde gelegen haben.
• Das Fenster ist schon arg klein, da muss es ja zappenduster drin gewesen sein.
• Was ist "Goferholz"? Mit Tannenholz (Lutherbibel) kann ich was anfangen, aber ist das damals dort gewachsen?

[Kendogan]

Du liest die 120 so, als müsse sofort und regelmäßig jemand dieses Alter erreichen. Liest man es als Age Cap, finde ich es erstaunlich zutreffend. So weit weg, wie du hier tust, waren einzelne Menschen von den 120 auch damals nicht.

Edit fragt: Wieso überhaupt muss es ein Mann sein?

Ich verweise extra auf alle derzeit bekannten Extrembeispiele und du fängst trotzdem wieder mit dem Durchschnitt an. Also nein, wenn in der Moderne exakt ein lebender Mensch die 120 gesehen hat, hat in der Antike keiner die 120 gesehen, nicht mal ansatzweise. Was ja auch nur wieder zeigt, dass wir immer noch keine Ahnung haben, wie die 900 Jahre bei Adam und co gemeint sind. Das war ja nur die Reaktion auf eine der Umrechnungen Darum auch der Bezug auf Männer, in der Bibelstelle stehen ausschließlich die Alter der Männer.

Ich halte es da eher für wahrscheinlich, dass die Autoren „unvorstellbar“ große Zeiträume seit Entstehung des Menschen überbrücken wollten aber weder Motivation noch Kreativität für 1000 Jahre detaillierten Stammbaum hatten. Also leben die guten einfach so lange

@Arche
Abseits der Unsinnigkeit der winzigen Arche für alle Tiere, des Inzucht- und Futterproblems: Gopherholz ist unbekannt bzw. gibt es keine Übersetzung für den hebräischen Ursprung.

[ausgetreten]

Wenn schon weit vor der Entstehung der Bibel Menschen 90 Jahre und höchstwahrscheinlich noch älter geworden sind, sind die 120 für mich da nicht so weit weg. Vor allem heißt eine obere Schranke ja nicht, dass sie sofort erreicht werden muss. Das ist mMn dein größter Irrtum hier.

Beispiel: Aussage: "Niemand springt über 12 Meter hoch"

Du lässt ein paar Leute springen, der höchste schafft 10,5 Meter.

Du. "Die Aussage ist vollkommener Bullshit, sie müsste heißen: Niemand springt höher als 10,5 Meter."

Nö. Die Aussage ist richtig und der Wert 12 Meter ist an den 10,5 Metern relativ nah dran. Passt also.

[Kendogan]

Okay, wenn du 90 und 120 Jahre in einen Topf werfen möchtest, dann tu das ruhig. Mir egal, es ging mir ja auch nur darum zu zeigen, dass der Umrechnungsversuch weiterhin Blödsinn bleibt (von der Diskrepanz der Zeugungsdaten abgesehen).

bzw woher möchtest du eigentlich wissen, dass vor der Entstehung der Bibel Menschen 90 Jahre alt geworden sind?

[Tohuwabohu]

Zumal es heute die 120er Ausbeute aus einem Pool von zig Milliarden Menschenleben gibt (wie viele wohl im Zeitraum ab 1800 bis heute gelebt und gestorben sind?). Damals, v.a. mit der handvoll Namen aus der Bibel, wäre die Wahrscheinlichkeit unglaublich winzig, dass es überhaupt einer geschafft hätte ein solches Alter zu erreichen.

[ausgetreten]

Kennst du den Unterschied zwischen oberer Schranke und Supremum? Mir scheint, das ist nicht der Fall.

Ramses ist 90 geworden. Das ist beachtlich. Noch beachtlicher ist aber, dass wir von fast gar keinen alten Ägyptern die Lebensdaten kennen außer halt von ein paar Pharaonen. Wenn jetzt bei dieser unfassbar kleinen Stichprobe schon welche dabei sind, die 90 geworden sind, wie wahrscheinlich ist es dann, dass in einem Reich, in dem mehrere Millionen Menschen leben, es noch größere Ausreißer nach oben gibt?