Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Sag mal, willst du mich veräppeln? Was ist denn das für ein Diskussionsstil? Du kannst doch deine absurden, völlig unbelegten Behauptungen nicht einfach durch Frechheit und dauernde Themenwechsel aufrechterhalten? Die ersten Bibelübersetzer dürften übrigens die der Septuaginta gewesen sein, aber vielleicht hast du da auch exklusivere Informationen oder weitere wilde Behauptungen anzubieten?

Der Faden wird tatsächlich zunehmend ärgerlich, wenn irgendwelche Möchtegernbibelkritiker Blödsinn erzählen, jeder Begründung ausweichen und einen Trumpschen Diskussionsstil pflegen.

Halten wir fest: Du konntest keine deiner absurden Behauptungen auch nur im Ansatz begründen. Stattdessen erklärst du plötzlich, sie seien "Übertreibung, Karikatur" gewesen (obwohl du sie ernsthaft aufgestellt und wie eine bekannte Tatsache behandelt hattest) und springst stattdessen zu etwas ganz anderem. Ganz ehrlich: Dazu muss man nicht mehr viel sagen.

[Frederick Steiner]

Kommt mal ein Bisschen runter.
Dass es hier Diskussionen und unterschiedliche Auffassungen gibt ist klar. Und unfassbar viel Halbwissen ebenfalls.
Bringt es wieder auf den Modus, dass wir hier über Skuriles lachen können und auch mal ein paar zynische Bemerkungen loslassen können, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.
Danke.

Sonst könnte es zu Ostersonntag wieder zu einer Auferstehung der besonderen Art kommen - ich habe meine Modrechte für die Sonstigen Stories noch, soviel ich weiß.

[Jon Snow]

Man wird aber doch unbelegten Behauptungen und einer völlig inakzeptablen Diskussionsweise etwas entgegenhalten dürfen? Ich habe hier noch nie etwas gegen zynische Bemerkungen oder Skurriles eingewandt und mE auch sonst niemand. Aber Falschinformationen sollte man wenigstens richtigstellen und auch auf fehlende Belege hinweisen können.

Und wenn auf verschwörungstheoretische Art diskutiert wird, möchte ich schon die Freiheit haben, auf die Realität hinzuweisen.

[Frederick Steiner]

Dir ist auch klar, dass die Wiederauferstehung eines bekannten Unruhestifters von den Toten eine Verschwörungstheorie aus den Zeiten des Römischen Reiches ist, der bis heute noch immer über eine Milliarde Menschen anhängen?
Ich übrigens auch, nur falls das nicht klar ist.

Nun hab Dich nicht so. Lass uns den Faden wieder auf seine sachliche, faktenbasiert und...
Nein, den Satz kann ich nicht zu Ende schreiben.
Respektvoll und tolerant. Ja. Damit könnte man ihn beenden.

[Jon Snow]

In Ordnung. Nur noch ein Gedanke zur Verdeutlichung. Nehmen wir an, ich würde die Behauptung aufstellen, die Auferstehung sei eindeutig belegt und werde sogar von Flavius Josephus bezeugt:

Um jene Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen mag. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obwohl ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmen unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten diese und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort. (Ant. Jud. 3, 3).

Dürfte dann jemand vorsichtige Zweifel äußern, ob die Stelle wirklich aus dem Original stammt? Oder müsste das dann einfach hingenommen werden? Und wenn jemand widersprechen würde, was würdest du dann von der folgenden Antwort halten?

Das mag vielleicht Satire sein, die Ermordung tausender Christen durch die kommunistischen Regime Osteuropas und Asiens ist eine bittere Realität aus dem 20. Jh.!

Wie gesagt, ich werde das wie von dir gewünscht auf sich beruhen lassen, aber vielleicht konnte ich dir verdeutlichen, dass es mir um gewisse (ganz allgemeine) Grundregeln für vernünftige Diskussionen in bezug auf historische oder linguistische Sachverhalte geht.

[Frederick Steiner]

Ich habs jetzt drei Mal gelesen. Ich verstehe Deinen Punkt nicht.
Punkt 1 ist schwierig zu beweisen. Punkt 2 ist zu belegen. Es gibt Zeugen und Akten.
Aber um es mal weiter zu spinnen und den Gedanken von Weisnix einzubringen: Was ist wenn in 2.000 Jahren auch irgendjemand sagt: Toll, dass ihr Akten hattet und Zeugenaussagen. Vielleicht habt Ihr die sogar ins Internet gestellt als Videoclip. Aber das 20 Jh. war ein Zeitraum von so unsicherer Faktenlage (Stichwort: alternative Fakten), dass man da durchaus skeptisch sein muss.

Heute stimme ich Dir zu: Die Morde im Kommunismus sind belegt.
Aber vielleicht hat Anno 100 ja auch noch jemand gelebt, der klar bezeugen konnte, was los war und vielleicht gab es ja sogar noch das Kreuz und das Leichentuch als Beweise.

Die Zeit lässt Beweise fadenscheinig aussehen. Auch wenn das bei unseren heutigen Beweisen durch die bekannte wissenschaftliche Methodik unwahrscheinlicher sein wird. Wobei, wer weiß, was in 2.000 Jahren ist.


So. Einigen wir uns auf Friede, Freude, Ostereiersuche?

[Flunky]

Es geht Jon Snow nicht darum, ob die antike Stelle jetzt faktenbasiert ist oder nicht, sondern dass ein Fakt aus dem 20. Jahrhundert einfach 0 zur Diskussion über die antike Stelle beiträgt.

[Tohuwabohu]

Könnt ihr bitte euren Streit in Spoilern setzen, dann ist man als Leser nicht gezwungen diesen Disput verfolgen zu müssen.

[Jon Snow]

Es geht Jon Snow nicht darum, ob die antike Stelle jetzt faktenbasiert ist oder nicht, sondern dass ein Fakt aus dem 20. Jahrhundert einfach 0 zur Diskussion über die antike Stelle beiträgt.

Es geht um diese unsägliche Art der Diskussionsführung, die man eben vor allem von Verschwörungstheoretikern (und Politikern wie Trump oder einigen AfDlern) kennt. Man stellt eine Behauptung auf, und wenn diese widerlegt wird, rettet man sich in eine angebliche "Satire" oder in die Ausrede, falsch verstanden worden zu sein - nur um die Behauptung in leicht veränderter Form zu wiederholen, natürlich erneut in hetzerischer Weise und mit verleumderischem Unterton. Ich empfinde das tatsächlich als unverschämt und verlogen. Auch Weissnix wird bewusst sein, dass mittelalterliche oder neuzeitliche christliche Bibelübersetzungen nichts darüber aussagen können, was die Juden in der Antike dazu bewog, auf die Aussprache des Gottesnamens zu verzichten und es im Christentum diese Tradition auch nicht gibt. Es handelt sich also um Absicht, und entsprechend habe ich meine Antwort auch formuliert.

Aber ja, Friede, Freude, Eiersuchen (im Rahmen der Hausgemeinschaft). Nicht, dass wir einen strengen Verfechter des "Ontopic" wie Tohuwabohu noch ins Tohuwabohu stürzen.

[Der Kantelberg]

Wer gerne eine moderne Bibelübersetzung lesen will, in dem der Gottesname nicht mit "der HERR" wiedergegeben ist, dem sei die Neue evangelistische Übersetzung empfohlen. Hier eine Leseprobe aus dem aktuellen Kapitel:

Num 15,1-4

1 Jahwe befahl Mose, 2 den Israeliten zu sagen: "Wenn ihr einmal in das Land eurer Wohnstätten kommt, das ich euch gebe, 3 und ihr Jahwe ein Feueropfer von Rindern, Schafen oder Ziegen darbringt, ein Brand- oder Schlachtopfer, um ein Gelübde zu erfüllen oder als freiwillige Gabe oder an euren Festen, um Jahwe einen Geruch zu bereiten, der ihn erfreut, 4 dann soll der, der Jahwe seine Opfergabe bringt, auch ein Speisopfer bei sich haben: zwei Liter Feinmehl, das mit einem knappen Liter Öl vermengt ist.

Link zum Bibelserver: https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C/4.Mose15


Die Anmerkungen des Übersetzers aus dem Vorwort zur Problematik und warum er sich für Jahwe entschieden hat:

Der Gottesname im Alten Testament

In dieser Übersetzung wird der alttestamentliche Gottesname, der im Hebräischen nur aus den vier Konsonanten JHWH besteht, mit Jahwe wiedergegeben. Er kommt im Alten Testament mehr als 6800-mal vor und wurde von den Israeliten mit Ehrfurcht aber unbefangen zur Bezeichnung und Anbetung Gottes gebraucht. Im Neuen Testament kommt JHWH nicht vor. Dort ist uns der Name Jesus gegeben worden, mit dem wir Gott ansprechen und von ihm reden dürfen. Im Hebräischen wird Jesus übrigens Jeschu'ah ausgesprochen und bedeutet: Jahwe ist Rettung. So rufen wir durch den Namen Jesus den dreieinigen Gott an.

Im Alten Testament wurde der Gottesname nach allem, was wir wissen, wie Jahwe ausgesprochen. Diese Aussprache kommt der Bedeutung des Namens nach 2. Mose 3,14 am nächsten. Doch seit der Zeit des Pharisäismus und Hellenismus, die etwa 150 Jahre vor Christus begann, wagten es die Juden nicht mehr, den Gottesnamen überhaupt in den Mund zu nehmen. Nach jüdischer Überlieferung war es nur dem Hohen Priester noch erlaubt, diesen Namen einmal im Jahr am großen Versöhnungstag auszusprechen.

Deshalb wurde JHWH auch beim Vorlesen der hebräischen Bibel in der Synagoge nicht mehr ausgesprochen, sondern durch Adonai (Herr) oder ha-schem (der Name) ersetzt. Nun wurde der gesamte hebräische Bibeltext aber bis ins achte Jahrhundert nach Christus immer nur als reiner Konsonantentext überliefert. Die Vokale wurden beim Lesen automatisch ergänzt. Weil dies aber zu Missverständnissen führen konnte und nach den vielen Jahrhunderten die richtige Aussprache auch bei den meisten Juden nicht mehr geläufig war, fügten jüdische Schriftgelehrte, die sogenannten Masoreten, etwa zwischen 800 und 1000 nach Christus, Vokalzeichen zum schriftlichen Text hinzu. Bei JHWH setzten sie aber nicht die "richtigen" Vokale ein, sondern meist die von Adonai. Spätere mittelalterliche Gelehrte, die diesen Hintergrund nicht kannten, lasen dann Jehowah. So entstand der für Juden falsche Name Jehova.

Die meisten deutschen Bibelübersetzungen folgen deshalb seit Luther der spätjüdischen Praxis und ersetzen den Namen Gottes durch den Begriff "HERR". Das führt im Alten Testament häufig zu der unschönen Konstruktion "Herr HERR" wo im hebräischen Text Adonai Jahwe steht (281-mal). Die vorliegende Arbeit wollte jedoch den heiligen Gottesnamen Jahwe im Bibeltext erhalten, der von Petrus und Paulus (Apostelgeschichte 2,21; Römer 10,13) sogar direkt auf den Namen Jesus bezogen wird.

Soviel auch als Hinweis auf die Aussage, dass der Gottesname zensiert wird: Ich habe diese Bibelausgabe zu Hause und in unserer Gemeinde stehen neben anderen 10 Stück davon rum. Man kann diese Bibelausgabe in jeder normalen Buchhandlung für 3 Euro kaufen.

[Mongke Khan]

Wenn Jehova so ein No-Go-Name ist JHWH ist, was halten die heutigen Juden dann von den Zeugen Jehovas?

[Der Kantelberg]

Wahrscheinlich so viel, wie von andern Christen: Nicht so viel.

[Frederick Steiner]

Die Muslime preisen die 99 (oder wie viele?) Namen Gottes und die Juden dürfen seinen Namen nicht mal schreiben?
Ich höre gerade mit den Kindern Harry Potter und muss heftig an Lord Voldemort denken.

Warum ist das denn so?

[Jon Snow]

Das war ja der Kern des Gesprächs: Wir wissen es nicht. In der Spätantike könnte der Name noch bekannt gewesen sein, zumindest taucht er in der Hexapla (im fünften, griechischen Teil) und bei einigen sonst recht unbekannten Kirchenvätern auf. Das ist auch ein Argument dafür, dass "Jahwe" korrekt sein könnte, weil der Gottesname in diesen Quellen auf griechisch "Iahbe" geschrieben wird.

Die Gründe für die Entwicklung zum nichtausgesprochenen Gottesnamen sind unbekannt. Heutige Juden argumentieren meist mit der Unverfügbarkeit Gottes, da wir aber den Zeitpunkt des "Tabus" nicht kennen, ist eine Einordnung schwierig. Es dürfte aber zumindest nichts damit zu tun haben, dass man ihn verschweigen wollte, denn gerade in den hebräischen Texten taucht er ja in seiner unzweifelhaft korrekten Form JHWH auf.

Ich glaube übrigens anders als Kantelberg nicht, dass Juden ein Problem damit haben, wenn Christen "Jehova" oder "Jahwe" sagen. Im angelsächsischen Sprachraum ist der Name (in der allerdings wahrscheinlich falschen Form Jehova) schon Jahrhunderte relativ gebräuchlich, weil er in der King-James-Übersetzung auftaucht. In den Neuenglandstaaten oder New York - wo während der Wellen der "Great Awakenings" Volksprediger vor vielen Tausend Personen sprachen, wurde er also nicht selten ausgesprochen - so dass die Juden der Region ihn mitbekommen haben werden. Dennoch ist nichts darüber bekannt, dass es deshalb zu Schwierigkeiten gekommen wäre.

Die meisten Juden betrachten die Reinheitsgesetze ja auch als Teil des Gottesbundes und erwarten von "Gojim" nicht, dass sie sie einhalten. Wir sind mit einer jüdischen Familie befreundet (die allerdings eher liberal ist und uns sogar schon zum Pessach einlud), und für die war so etwas nie ein Problem. Ich als Katholik rege mich ja auch nicht auf, wenn ein evangelischer Mitchrist am Aschermittwoch oder am Karfreitag den Grill anwirft.

[Rinz]

Kommt mal ein Bisschen runter.
Dass es hier Diskussionen und unterschiedliche Auffassungen gibt ist klar. (...)

Sonst könnte es zu Ostersonntag wieder zu einer Auferstehung der besonderen Art kommen - ich habe meine Modrechte für die Sonstigen Stories noch, soviel ich weiß.

Ich habe erst "Mordrechte" gelesen

Ich pflichte dir bei,, gleichwohl fand diesen Exkurs sehr interessant, vielen Dank an beide, an Weissnix und Jon Snow. Es ist ja letztlich wie Frederick Steiner sagt: Bibelauslegung ist eine heikle (Glaubens-)Sache, und jeder Christ, der an eine bestimmte Auslegung "glaubt", macht es sich einerseits einfach (denn er hat "seine" Version gefunden, mit der gut leben kann) und anderseits auch angreifbar, wenn man sich nur alleine die Geschichte der (vermeintlich) unbefleckten Empfängnis anschaut. Aber eben weil es sich um "Glaube" und nicht Wissen handelt, verschmerzen das viele gläubige Christen, es ist ihnen egal, was andere von ihrem Glauben halten, ob sie diesen als "unlogisch" betrachten und das finde ich im positiven Sinne bemerkenswert.

Was diesen Thread so besonders macht (Mongke: ) ist, dass hier jeder unbefangen und unvoreingenommen auf das reagieren darf was wir aus den alten Schriften überliefert bekommen, jeder darf Gedanken äußern, jeder darf Theorien ausbreiten, nicht nur Mongke selbst. Und ich wage mal die These, dass wenn weissnix seinem Namen Ehre gemacht hätte und gesagt hätte möglicherweise oder es gibt Indizien dafür" oder ganz einfach "ich glaube", dass man dafür (für das unschickliche Aussprechen des Gottesnamen) gesteinigt wurde, dann wäre auch Jon Snow nicht so verärgert gewesen.

Im einem Punkt gehe ich völlig d'accord mit dir, weissnix. Was als "belegt" oder "wahrscheinlich" oder "erwiesen" gilt, ändert sich mit den Jahrhunderten und Jahrtausenden, was heute als Standartauslegung gilt, kann in 100 Jahren völlig bedeutungslos sein, es wäre also schon rein logisch ein Fehler, sich auf den heutigen Stand der Bibelforschung allzusehr zu stützen. Ich habe mich eine Zeitlang mit der Figur der altägyptischen Gottheit Thoth (Toth) befasst, in der ägyptischen Mythologie der Lehrer der Menschen und Erfinder der Schrift. Bis in die frühe Neuzeit galt es als belegt (sic!) bzw. wurde geglaubt, dass Thoth identisch mit dem römischen Mercurius und dem griechischen Gott Hermes war und dieser wiederum identisch mit jenem real existierenden Philosophen Hermes Trismegistos, dem "dreifach Größten".

Das ist bemerkenswert, denn wenn das so zutraf, wäre das ein geradezu unglaubkiches Detail unserer menschlichen Geschichts, es hieße in letzter Konsequenz, dass der Verfasser der berühmten "hermetischen Schriften" nichts anderes als ein über Jahrtausende existenter "Gott" war - was immer die Ägypter, Römer und Griechen unter "Göttern" verstanden, vielleicht eine Art "Merlin", ein Mystiker, der des Geheimnis der Lebensverlängerung kannte, ein Alchimist, der unterschiedliche Gestalt annehmen konnte und der immer mal wieder in dieser oder jener Form unter den Menschen weilte.

Mit dem heutigen Weltbild ist das natürlich nicht kompatibel, es ist reines Fantasy, es scheint mir derzeit komplett ausgeschlossen, dass man in dieser Zeit plötzlich auf die Vorstellung kommt, altägyptische (oder griechische, römische) Götter hätten real existiert hunderte, ja tausende Jahre die Menschheit beeinflusst und wären nicht nur in der Phantasie der Menschen mit ihnen interaktiv gewesen.

Ich finde das höchst bemerkenswert. Obwohl es in Ägypten nur so wimmelt von Darstellungen der altägyptischen Gottheiten, wie sie von Menschen Nahrung dargereicht bekommen, wie sie die (menschlichen) Pharaonen mit Symbolen versehen, sie sich gegenseitig mit Flüssigkeiten beträufeln, wie sie - stets in gleicher Größe und auf einer Ebene mit den Pharaonen dargestellt - als handelnde und physisch vorhandene Wesen agieren. Und obwohl all dies in unzähligen Bildern und auch in Schrift beschrieben wird, gehen wir heute davon aus, dass es sich um reine Phantasiegeschichten handelt, warum, nun weil es nicht zu unserem heutigen wissenschaftlichen Weltbild passt, dass langlebige "Mischwesen" mit menschlichen Körpern und Tierköpfen tatsächlich existierten und Macht über ein Volk ausübten - sowie einige von ihnen, wie Toth - sogar als "Lehrer" der Menschen galten.

Strenggenommen ist aber genau das auf unzählige Weise in Wort und Bild dargestellt, das kann niemand bezweifeln. Wie bekommen wir also ein schlüssiges Gesamtbild hin, ohne unserem derzeitigen naturwissenschaftlichem Wissen abzuschwören? Nur indem wir solche Dinge entweder glauben (bzw. in meinem Fall für rein logisch gesehen nicht undenkbar aber selbstverständlich unbeweisbar) oder eben nicht glauben - ähnlich so wie wir es mit der Bibel halten.

Denn es ist ja ähnlich so wie es in der Bibel dargestellt wird, es wird geschrieben, dass Maria Jesus nach einem Zeugungsakt mit einem göttlichen Wesen gebar. Das ist nicht weniger unglaubwürdig wie die Sache mit Hermes/Mercurius/Thoth, also ein höheres Wesen, ein Cherubim - wenn ich an die Existenz Gottes und an Cherubin glaube, dann müsste ich logischerweise auch an die Existenz von altägyptischen oder altsumerischen Göttern "glauben".

Und das meine ich, es geht immer um Glauben, wir werden es nie wirklich wissen, wie die Dinge sich damals tatsächlich verhalten haben. Aber eins ist klar: wie bei "stille Post" rückt die ursprünglichhe Wahrheit immer mehr ins Nebulöse, Spekulative, logischerweise.

Wobei (interessanterweise selber Wortstamm wie Logik) "Logen", die berühmten "Geheimbünde" haben sich ursprünglich zum Ziel gesetzt, Wissen für die nachfolgenden Generationen zu bewahren. Sowie ja letztlich auch der Vatikan selbst. Und von den Logen, zumindest von den Freimaurern, weiß man, dass sie unter anderem altes, ägyptisches Wissen bewahrt haben.

Genug davon, sorry, dass ich so ausschweifen musste, aber ich beende meinen Einwurf mit einem Zitat, dass Thoth/Hermes zugesprochen wird und mit dem ich einigermaßen sauber (weil selbstreflektiert) aus der Nummer hier wieder rauskomme


"Wer weiß, spricht nicht. Und wer spricht, weiß nichts."


Treffender könnte man es auch im 21.Jahrhundert nicht sagen