Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Eolaran]

Die Prophetenberufung des Mose wird dir später noch oft begegnen. Gerade dass die Propheten sich um ihren Dienst drücken wollen, wird da gerne übernommen

[X_MasterDave_X]

Phönizsiche und Hebräisch sind halt schon sehr ähnlich. Der Buchstabe heißt im phönizischen auch aleph und macht genau das Gleiche wie im Hebräischen.

Mich würde auch nicht wundern, wenn die sich zur Zeit des AT sehr wenig unterschieden haben. Könnte mir gut vorstellen, dass die gegenseitig sich verstanden und auch die Schriftstücke der gegenpartei lesen konnten. Stell mir das so ähnlich vor wie Deutsch und Holländisch.

Das würde mich auch nciht wundern. Und da laut Bibel die Phlister ja Abkömmlinge der Phönizier waren, hätten die sich auch mit den Israeliten oder später Juden gut verständigen können. Geht man nach den biblischen Geschichten hatt ja weder Abraham noch Issak, oder auch weit später der Dynastiegründer David kein Problem sich mit Phlistern zu unterhalten. Ganz egal ob diese ganzen Geschichten nun wahr oder erfunden sind, der Fakt ist, dass jeder Leser der Bücher Mose zur damaligen Zeit das ganze für Unsinn erklärt hätte, wenn die Sprachen so unterschiedlich gewesen wären, dass sich ein David niemals mit einem philistäischen König hätte unterhalten können. Die Sprachunterschiede müssen also tatsächlich sehr gering gewesen sein.

Zum Ägyptischen müssten die Unterschiede dann aber wieder sehr groß gewesen sein. Und auch das geht aus den biblischen Geschichten hervor, speziell die Josephsgeschichten.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

18 Hierauf kehrte Mose zu seinem Schwiegervater Jethro zurück und sagte zu ihm: »Ich möchte doch einmal zu meinen Angehörigen nach Ägypten zurückkehren, um zu sehen, ob sie noch am Leben sind.« Jethro antwortete ihm: »Ziehe hin in Frieden!«
19 Da sagte der HERR zu Mose im Midianiterlande: »Kehre nunmehr nach Ägypten zurück; denn alle die Leute, die dir nach dem Leben getrachtet haben, sind tot.«
20 So nahm denn Mose seine Frau und seine Söhne, setzte sie auf Esel und trat die Rückkehr nach Ägypten an; den Gottesstab aber nahm er in die Hand.
21 Da sagte der HERR zu Mose: »Wenn du jetzt nach Ägypten zurückkommst, so sieh wohl zu, daß du alle die Wunderzeichen, deren Vollführung ich dir aufgetragen habe, vor dem Pharao verrichtest! Ich aber werde sein Herz verhärten, daß er das Volk nicht ziehen läßt.
22 Dann sollst du zum Pharao sagen: ›So hat der HERR gesprochen: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
23 daher fordere ich dich auf: Laß meinen Sohn ziehen, damit er mir diene! Weigerst du dich aber, ihn ziehen zu lassen, so werde ich deinen erstgeborenen Sohn sterben lassen!‹«
24 Unterwegs aber, in der Nachtherberge, überfiel der HERR den Mose und wollte ihn töten.
25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein, schnitt damit die Vorhaut ihres Sohnes ab, warf sie ihm vor die Füße und sagte: »Ein Blutbräutigam bist du mir!«
26 Da ließ er von ihm ab. Damals sagte sie ›Blutbräutigam‹ im Hinblick auf die Beschneidung.
27 Der HERR aber hatte dem Aaron geboten: »Gehe Mose entgegen nach der Wüste zu!« Da machte er sich auf und traf ihn am Berge Gottes und küßte ihn.
28 Mose teilte nun dem Aaron alles mit, was der HERR ihm bei der Sendung aufgetragen, und alle Wunderzeichen, die er ihm geboten hatte.
29 Darauf gingen Mose und Aaron hin und versammelten alle Ältesten der Israeliten;
30 und Aaron teilte ihnen alles mit, was der HERR dem Mose aufgetragen hatte, und dieser verrichtete die Wunderzeichen vor den Augen des Volkes.
31 Da schenkte ihm das Volk Glauben, und als sie hörten, daß der HERR sich der Israeliten gnädig angenommen und ihr Elend angesehen habe, verneigten sie sich und warfen sich zur Erde nieder.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Mose hat einen wesentlich sympathischeren Schwiegervater als Jakob.
• Was mir jetzt erst auffällt: Stab und Schlange - das erinnert mich an den Äskulapstab.
• Bezieht sich Israel hier auf das Volk der Juden? Es wird wohl kaum den Vater Jakobs meinen und in Ägypten hatte Moses wimre keine Kinder.
• Dass Gott des Pharaos Herz "verhärten" lässt, verstehe ich nicht so richtig. Sollte es nicht vordringlich darum gehen, dass der die Juden ziehen lässt? Wieso zusätzlich erschweren? Und wieso überfällt er Mose und will ihn töten? Bin ich zu angetrunken, um hier was wichtiges mitzubekommen? Nur, damit der Sohn vor der Ankunft bei seinem Volk auch beschnitten ist?
• Der Rest ist wieder "normaler" bzw. läuft ab, wie abgesprochen - aber das mit der Beschneidung und mit dem Mordversuch an Mose muss mir jemand erklären. Spielt Gott einen Streich? (#JustAPrankMo) Die Beschneidung war ja der Bund Gottes mit den Menschen - will er den bekräftigt sehen? Wieso fragt er dann nicht einfach wie ein normaler Gott? Oder ist Gott auch irgendwie Choleriker?

[Ausgetreten]

Die Stelle hinterlässt bei mir ebenso ein großes Häääh?!

In den Filmen und sonstigen Moses-Zusammenfassungen, die ich so kenne, wird das anscheinend auch immer weg gelassen.

[Fimi]

Also wenn ich das richtig im Kopf habe (ich hatte da auch mal meinen damaligen Religionslehrer dazu befragt, weil echt seltsame Stelle ), geht es bei der Stelle irgendwie darum, dass Mose nicht das Volk Israel als "geistiger Führer" anführen kann, wenn er selbst nicht zum Bund des Volkes Israel mit Gott gehört. Die Auflösung ist aber echt bizarr: gehört jeder zum Volke Israel, der sich die Vorhaut abschnippelt? Natürlich stellt sich dann auch die Frage, warum Gott sich dann überhaupt Mose als seinen Dude ausgesucht hat ... Gott doing Gott things wahrscheinlich

Aber die Stelle ist echt sehr seltsam, da fehlt auf jeden Fall der Kontext. Wahrscheinlich so ein Fall, in dem die Juden der damaligen Zeit irgendeine weithin bekannte Geschichte dazu im Umlauf hatten, die aber nicht in den Tanach gehört hat.

[Ausgetreten]

Ich erwarte dringende Antworten von Kantel und X MasterDave X

[Fimi]

Sind das nicht nur Protestanten? Auf deren Wort kann man bei der Exegese doch eh nichts geben Nimm lieber mit meiner verblassten Erinnerung an die Erklärung eines waschechten Paters vorlieb!

[BruderJakob]

Sind das nicht nur Protestanten? Auf deren Wort kann man bei der Exegese doch eh nichts geben

Dann musst du eben auf Jon warten

[Fimi]

Ich muss nicht warten, ich hab schon verstanden, dass die Bibel nicht besonders gut redigiert wurde

[Der Kantelberg]

Diese Beschneidungsstelle ist sehr merkwürdig. Dass von Fimi erwähnte scheint erstmal Sinn zu ergeben. Aber es bleiben Fragen:

Warum sagt Gott halt nicht einfach, dass Mose sich beschneiden lassen soll, wenns ihm wichtig ist? Warum weiß Zippora - die nicht mal ne Israelitin ist, sondern eine Midianiterin, dass dies den Zorn abwenden wird?

Die Beschneidung ist im AT nicht nur ein äußeres Zeichen, es wird später in den Propheten ab und zu von "beschnittenen Herzen" gesprochen. Als Zeichen, dass die Menschen wirklich nach Gottes Geboten leben und ihre Nächsten lieben. (Und die, die es nicht tun, haben dann "unbeschnittene Herzen". Es hat also vielleicht auch was damit zu tun, wie man sich Gott unterordnet und Gehorsam ist. Das würde zu Fimis Aussage passen, dass Mose sich eben immer noch im Innersten gegen Gottes Willen auflehnt. Aber die Frage bleibt: Warum sagt es Gott halt nicht? Also hat er es vielleicht vorher gesagt, aber diese Begebenheit wurde nicht mit aufgeschrieben? Aber das ist wiederum recht spekulativ.

Insgesamt lässt mich und auch so manch anderen Theologen das ähnlich ratlos zurück wie euch.

Ich könnt noch mal innem Exodus-Kommentar nachschaun.

[Eolaran]

Sowohl die Beschneidung als Auch die Verhärtung sind wohl redaktionell eingebunden. Beschneidung um zu zeigen:Hey, das haben wir schon immer gemacht [ist ja erst nachexilisch der Fall, also so 600v.Chr] und die Verhärtung des Herzens zur Wahrung von Gottes macht[wenn er Wunder tut, die aber nicht als solches erkannt werden, ist das dann noch ein Wunder?]
Warum die Szene mit dem Bräutigam? Vlt. Um Kontinuität mit dem Opferkult darzustellen?

[Ausgetreten]

Warum sagt Gott halt nicht einfach, dass Mose sich beschneiden lassen soll, wenns ihm wichtig ist? Warum weiß Zippora - die nicht mal ne Israelitin ist, sondern eine Midianiterin, dass dies den Zorn abwenden wird?

Und vor allem wird gar nicht Moses beschnitten, sondern nur (s)ein Sohn

Richtig gut auch: "Ich wähle dich aus, dass du die Israeliten aus Ägypten führst" - "Ich kann das nicht" - "Doch du schaffst es"



"So, ich bring dich jetzt um!"

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@Eolaran: ah, so macht das verhärten Sinn.

[Der Kantelberg]

Ok, ich tipp mal ein bisschen ab aus: Christoph Dohmen: "Exodus 1-18", Herders theologischer Kommentar zum Alten Testament

"Der unmittelbar anschließende Abschnitt der V24-26 gehört zu den schwierigsten des Buches Exodus. Das wurde und wird nicht nur immer wieder von den Auslegern des Buches betont, sondern hat sich auch in einer Fülle divergierender Auslegungen niedergeschlagen. ... " Er begründet des weiteren in dem Absatz die vielen verschiedenen Auslegungen mit Uneindeutigkeiten der Hebräischen Grammatik in dieser Abschnitt.

"Wenn die Einleitunge mit ihrer Situierung des Ereignisses "Auf dem Weg" an die Eröffnung der vorausgegangenen Gottesrede mit ihrem "Wenn du gehst, um nach Ägypten zurückzukehren..." (V21) bzw. die Erzählung von V20 "Dann kehrte er zum Land Ägypten zurück" anschließt, so ergibt sich daraus, dass es nur Mose sein kann, dem JHWH sich entgegenstellt und den er töten will. Folglich müsste das Suffix in V 26a auch auf Mose bezogen werden, weil nur die beiden Verben von V24 semantisch als Bezugspunkt für das "Aablassen von" infrage kommen und JHWH beim ersten der beiden als Subjekt genannt ist." - Hier schaut er also erst mal, wer mit den ganzen hebräischen Personampronomen gemeint ist. Wir stellen fest: So wie in unserer Übersetzung. (Wer ist "er" der ablässt und wer ist "ihm", von dem abgelassen wird? - um die Frage gehts hier.) Nachdem wir das geklärt haben, weiter:

"Damit ist aber noch lange nicht geklärt, worin der Grund für die Attacke liegt und inwiefern und warum die Beschneidung des Sohnes durch seine Mutter Zippora die "tödliche Gefahr" von Mose abzuwenden vermag. Allen in diesem Zusammenhang geäußerten Spekulationen, die teilweise von irgendeinem Fehlverhalten des Mose ausgehen oder auch unterschiedliche Beschneidungsriten annehmen, muss entgegengehalten werden, dass der Text grade zu diesen Punkten schweigt. Da es auch keinen konkreten Anhaltspunkt für fehlerhafte Auslassungen, stümperhafte redaktionelle einfügungen oder mangelnde Sprachkompetenz der Verfasser oder redaktoren gibt, muss davon ausgegangen werden, dass Leerstellen und Unbestimmtheiten an dieser Stelle intendiert sind." - Also: Der Autor will missverständlich sein.

(Dohmen, Christoph, Exodus 1-18, HThK(AT), S. 177f)

Das war mit Auslassungen die erste halbe von insgesamt 3 Seiten zu den Textstück.

[Mongke Khan]

Sprich: als geneigter Leser/ Bibelgläubiger muss man für sich selbst herausfinden, wie man damit umgeht, dass Gott nicht perfekt und gütig ist, sondern auch scheinbar grundlos cholerisch agiert? Wie Menschen eben auch?
Ich bin zumindest froh, dass die Stelle wirklich so merkwürdig ist und ich das gestern Nacht nur nicht gerafft hab

Ansonsten frag ich mal meinen Onkel noch, der macht irgendwas bei den Katholiken

[Der Kantelberg]

Der Dohmen hat danach zwei Linien, die er verfolgt:

1.) Zippora als Ausländerin wird durch die Beschneidung ihres Sohnes sozusagen in Israel integriert.

2.) Die Parallele dieser 3 Verse zum Passah-Ereignis. Das Blut an den Türpfosten rettet vor dem Racheengel Gottes.


Die meisten Christen, die ich so kenne, messen dieser Stelle wahrscheinlich grade wegen ihrer Merkwürdigkeit und Uneindeutigkeit keine große parktische Bedeutung zu. Ich kenn keinen, der irgendeine dorgmatische Aussage, Lehraussage oder ethische Handlungsanweisung damit begründet.