Ich hatte Vers 7 nicht mehr im Gedächtnis, das erklärt meine Verwirrung.
Ich hatte Vers 7 nicht mehr im Gedächtnis, das erklärt meine Verwirrung.
Zitat von Ghaldak
Den Gedankengang verstehe ich nicht.
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Manch einem mag sogar der Begriff "Ismaeliten" etwas sagen.
Bemerkenswert finde ich, dass wir hier in dem Bereich sind, an dem sich die drei großen "Buchreligionen" (Judentum, CVhristentum, Islam) noch vereinen.
Ja, die Araber selber haben diese Abstammung ja durchaus selbst auch akzeptiert und sich über Ismael/Hagar genau wie die Juden immer als Nachfahren Abrahams gesehen.
Den Gedankengang verstehe ich nicht.
Versuch's mal, in folgendem Zusammenhang zu lesen.
Mongke hat wohl durch sein eigenes Droppen eines Fun-Facts mitten in der Erzählung demonstriert, wie er bei der Sache mit dem Brunnen rausgerissen wurde.
Mad TV - "Ist alles so schön bunt hier"
- aber der Gag ist natürlich eher mäßig, wenn ich einfach nur schon gelesenes vergessen habe
* * *
1. Mose 17
LUT: https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose17
EU: https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose17
ELB: https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Mose17
MENG: https://www.bibleserver.com/text/MENG/1.Mose17
Achtung Spoiler:
* * *
Bemerkungen/ Gedanken (Verse 1 - 8):
- Abram ist jetzt 99, also ist Ismael ca. 13
- Beim Lesen der ersten beiden Verse habe ich wieder ein leichtes Déjà-vu. Einen Bund dieser Art (den, bei dem Abram einfach eingepennt ist) gab es doch schon? Andererseits sprach Gott da in einer Art Vision zu Abram, nun schaut er persönlich vorbei und...
- ...eine Namensumbenennung hatte er damals auch nicht. Bekräftigt Gott also abermals sein Versprechen, nachdem Abram und Sarai "nachhelfen" wollten?
- Abraham heißt laut kurzen Recherchen "Vater von vielen", während Abram einfach nur "erhabener Vater" heißt. Die Umebennung macht angesichts des Versprochenen Sinn. Ich hatte mich schon gefragt, ob ich den Namen einfach falsch abgespeichert hatte, weil Abram so sehr nach Abraham klingt und ich den aus "Abraham fragt Bebraham, kann ich mal dein Cebraham?" kenne
- Die Vertragsdetails enthalten
- Großes Volk
- Könige unter den Nachkommen
- Währt ewig
- Vor allem der letzte Punkte klingt so, als ob es deshalb noch (öfter) Stress gibt.
Bemerkungen/ Gedanken (Verse 9 - 14):
- Verstehe ich das richtig: mittels der Beschneidung kommen Abrahams Kinder und Kindeskinder dem Bund mit Gott nach?
Das macht mir immerhin klar, warum das im jüdischen und muslimischen Glauben so wichtig ist, aber irgendwie...
- Vor allem Vers 14 ist krass: ein unbeschnittener Männlicher soll ausgerottet werden
- Gerade zu dem Abschnitt wäre ich für Erklärungen mehr als dankbar. Steckt da - historisch gesehen - mehr dahinter?
Joa, ey, das mit dem Bund les ich jetzt schon zum fünften Mal. Lasst euch mal was neues einfallen oder ich bin raus aus der Story
Die Beschneidung war im semitischen Kulturraum und darüber hinaus wohl recht verbreitet; jedenfalls gab es sie auch in Ägypten und Phönizien. Die Philister scheinen sie wohl nicht praktiziert zu haben, und vielleicht entwickelte sie sich vor diesem Hintergrund zu einer Art Abgrenzungsmerkmal. Auch die Exilszeit könnte eine wichtige Rolle gespielt haben, und große Teile des Buches Genesis werden ja dieser Zeit zugeordnet. Allerdings muss die Beschneidung damals schon üblich gewesen sein, sonst hätte sie sich nicht als gemeinschaftsstiftendes Element angeboten. In der Makkabäer-Zeit halt sie jedenfalls als ein unbestrittenes Merkmal gottesfürchtigen Lebens, und das blieb sie für das Judentum bis heute.
Mich nerven eher diese ständigen sprachlichen Wiederholungen, sowohl im Sinn als auch im Wortlaut. Da liest man jeden Satz zwei mal.Joa, ey, das mit dem Bund les ich jetzt schon zum fünften Mal. Lasst euch mal was neues einfallen oder ich bin raus aus der Story
Da mindestens 3 Schreiber Gruppen in verschiedenen Zeitepochen an den 5 Büchern Mose inkl. dem deuteronomistischen Geschichtswerk mitgeschrieben haben, sind dort Doubletten oder 3-fach Nennungen der selben Sache mehr als üblich. Gewöhn dich also besser dran. Dazu dann das Stilmittel das alles doppelt und 3fach wiederholt wird in den Nachfolgesätzen. Die Monthy Phyton Gruppe hat das wunderbar veralbert in "die Ritter der Kokusnuss" mit dem "Bibeltext" über die "heiligen Handgranate".Joa, ey, das mit dem Bund les ich jetzt schon zum fünften Mal. Lasst euch mal was neues einfallen oder ich bin raus aus der Story
Achtung Spoiler:
Gab es denn mal Bemühungen, die Bibel dahingehend zu konzentrieren, dass man solche Mehrfachnennungen rausnimmt?
Jedes einzelne Wort gilt als von Gott eingegeben.
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Nein! Und das wird auch nie geschehen!
Die 5 Bücher Mose, die Torah, sind aus hebräischer Sicht zu betrachten, nicht aus kirchlicher Sicht. Erst im Hebräischen eröffnet Einem die eigentliche Tiefe der Schrift und man erkennt hier eine Struktur, die in anderen Sprachen nicht zu erkennen ist.
Würde man beispielsweise Mehrfachnennungen rausnehmen oder zusammenzufassen, bräche die Struktur in sich zusammen. Das ist so, wie wenn man versuchen würde, ein Programmcode soweit wie es geht zu vereinfachen und dabei alles scheinbar Überflüssiges entfernen und zusammenzufassen würde. Das Resultat wäre ein Programm, das nicht mehr sauber arbeiten würde.
Allein deswegen achte ich mehr auf rabbinische Aussagen als auf Theologen und Bibelkritiker und -lehrer.
Es gab hier eine Auflistung der Nachkommen von Adam (=Mensch) bis Noah (1. Mose 5). Betrachtet man die Bedeutung der Namen, stellt man fest, dass die Namen zusammengefasst auf den Messias hinweist.
Zu Kapitel 13, wo Abraham (auch Awraham oder Avraham) und Lot wegen ihrer Zahl der Tiere trennten: Bethel liegt 17 Kilometer nördlich von Jerusalem und von dort aus kann man bei sehr guter Sicht durch die Berge wirklich einen Großteil Israels sehen. Im Norden auf Golan der Berg Hermon und Süden sogar das Tote Meer und im Osten das fruchtbare Jordantal. Im Westen ist die Scharon-Ebene und dahinter das Mittelmeer.
Manche Orte versteht man erst richtig, wenn man selbst in Israel war.
Das hängt halt vom Bibelverständnis ab. Und ist ein großer Streitpunkt zwischen Theologen verschiedenen Richtungen (Bibeltreu vs. Liberal z.B.) Ich seh das mit dem Zusammenfügen von verschiedenen Quellen z.B. auch anders als Master Dave. Die Diskussion darüber würde aber wahrscheinlich diesen Thread hier sprengen.
Normalerweise wird man so einen alten Text aber nicht verändern. Wir doktern ja auch nicht an der Ilias rum, oder?
Zur Bescheidung (Ich geb im folgenden wieder was mir aus dem Unterricht/Vorlesung "Alttestamentliche Theologie" von Herbert Clement noch im Gedächtnis ist.)
Die Beschneidung ist im Textzsammenhang von Genesis eine rituelle Kastration. Abraham bekommt das Versprechen: Du wirst ein Volk werden und Nachkommen haben. Er glaubt aber grade nicht, bzw. versucht er, eigenmächtig einen Nachkommen zu "erzeugen". Gott fordert von ihm hier, ein Stück seines Zeugungsorgans abzuschneiden als Zeichen, dass er seine Fruchtbarkeit in die Hand Gottes legt. Als würde Gott sagen: "Schneid ihn dir ab - und wir werden ja sehen, wer den Menschen die Kinder schenkt."
Das ganze Volk der Israeliten soll in Zukunft an diesem Brauch festhalten. Als Teil der Menschheit haben sie auch den Schöpfungsauftrag "Seid fruchtbar und vermehrt euch!" bekommen. Wie wird das Volk diesem Auftrag gerecht? Indem es durch die Beschneidung seine Fruchtbarkeit in die Hand Gottes legt, so wie Abraham schon. Und so wie Gott bei Abraham für den Sohn sorgt, sorgt Gott auch für das Fortbestehen des Volkes Israel, was erstanlicherweise seit 3000 Jahren schon Bestand hat, obwohl es die längste Zeit davon in der Zerstreuung gewohnt hat.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Wie Dead-Eye schon sagte, das wird/kann niemals passieren. Erstens gelten die Texte als heilig/gottgegeben. Das war schon damals so als die Texte zusammengefasst wurden. Als dort die Flüchtlinge aus dem Norden Ihre Stammes Sagen mitbrachten und Gesetzestexte, die alle als heilig galten, konnte man diese nicht einfach wegwerfen oder für nichtig erklären. Deswegen hat man dann versucht die Texte ineinander zu arbeiten. Wissenschaftliche textanalytische Betrachtungen zeigen oft solche alten Textbrüche auf. Oft sind Sprünge im Text, die Geschichte geht manchmal erst Seiten/Kapitel später an der Stelle weiter wo sie plötzlich durch irgend einen Gedanken unterbrochen wurden, weil man dort damals einen anderen "heiligen Text" eingefügt hatte. Die Sintflutgeschichte, die ich ein paar Seiten vorher mittels eines PDF-Dokumentes aufgeschlüsselt habe, zeigt sogar sehr deutlich dass es 2 unterschiedliche ursprüngliche Sintflut-Sagen gab. Eine über eine 40 tägige Flut, und eine 2te Fassung die von einem ganzen Jahr spricht. Beides wurde dann aufwendig ineinander gearbeitet. Aber selbst der beste Textkünstler kann natürlich dir Grundaussagen wie zb 40 Tage/360 Tage, bzw 2 Tiere jeder Art oder 7 von jeder Art nicht perfekt miteinander verbinden. Es sind ja wirkliche Widersprüche. Da beide Texte aber als heilig galten, musste am Ende eben beides zusammen in der heiligen Schrift stehen. Bei der Sintflutlegende hat man ausnahmsweise sogar beide Versionen in das selbe Kapitel verzahnt. Deshalb die unglaublichen Textbrüche dort. Üblicherweise stehen sonst die verschiedenen Fassungen oft viele Kapitel später erst wieder (als Doubletten), oder gar erst im nächsten der 5 Bücher Mose. Das werden wir noch sehen, wenn die Geschichte über den beinahen Verlust der Stammutter Sara, nach der 1. Fassung beim Pharao, noch 2 weitere Fassungen erhält, beim König der (Philister)Stadt Gerar, und zum 3ten Mal mit der nächsten Generation Isaak/Rebekka ebenfalls in Gerar.
Die wichtigsten biblischen Texte, wie zb der Bundesschluss, die 10 Gebote, Flucht/Vertreibung aus Ägypten kommt mehrfach vor. Jedesmal mit anderen Details/Sichtweisen. In einer Fassung heisst es JHWH hat Israel die 10 Gebote gegeben weil er ihr Befreier aus der ägyptischen Sklaverei war, und sich das Volk dort erwählt/erkauft hat. In dieser früheren Fassung ist der Bibeltext noch henotheistisch. Gott JHWH ist zwar der größte Gott, und der Gott der Israeliten, er ist aber von fremden Göttern umgeben, gegen die er zu kämpfen hat, namentlich der ägyptischen etc.. In einer späteren Textschicht sind die 10 Gebote von JHWH an das Volk gegeben weil er der Schöpfer des Universums ist. Das sind Textschichten die aus der Zeit des babylonischen Exils oder gar in die Perserzeit datieren. Hier ist der Schritt zum Monotheismus schon wesentlich ausgeprägter, es gibt neben JHWH keinen anderen Götter mehr, sie sind bestenfalls Dämonen (abgefallene Engel die sich vor den Völkern als Götter aufspielen) oder nur selbsterdachte Götzen(bilder) der umliegenden Völker. Hier heißt es dann im Bibeltext klar: "Ich bin JHWH, neben mir gibt es keinen Gott". zb in 5. Mo 32,39. Manche Psalmen spielen ganz deutlich auf henotheistische oder gar polytheistischen Vorstellungen an, andere spätere Psalmen zeigen ein völlig monotheistisches Bild auf.
Diese Widersprüche versucht man in erzkatholischen oder evangelikalen Kreisen oft mit den hanebüchesten Erklärungen zu kaschieren. Die evangelischen Kirchen sind da hierzulande oft aufgeschlossener. Zwar nicht auf der Ebene der Gläubigen, aber die Theologen zb lernen solche Dinge durchaus in ihrem Theologiestudium. Die Erkenntnisse der modernen Bibelkritik werden dort nicht komplett unter den Teppich gekehrt. Aber natürlich sind solche wissentschaftlichen Einsichten sehr zerstörerisch für das eigene Glaubensgerüst. Deswegen ist man als evangelischer Pfarrer womöglich entweder zweigespalten, oder man ignoriert die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft der letzten 2-3 Jahrhunderte, ebenso wie die archäologischen Durchbrüche der letzten 20-30 Jahre in Israel, die deutlich aufzeigten dass die Sicht der Bibel über ein Großreich Davids und Salomos bestenfalls Wunschdenken ist. Ebenso wie die biblischen Darstellungen des Auszuges der Israeliten aus Ägypten und die spätere Landnahme in Kanaan. Für die dogmatisch gebundene katholische Kirche und die ganzen evangelikalen Kirchen ist das alles natürlich Humbug. Alles ist genau so wie es in der Bibel niedergeschrieben ist, bis auf den Wortlaut genau. Bei den Katholiken zählen sogar die apokryphen Bücher noch dazu. Die katholischen Vorstellungen der Hölle stammen zb. größtenteils aus der "Petrus-Apokalypse". In der regulären Bibel gibts aber nur die "Johannes-Apokalypse (=Offenbarung)". Wobei das auch von Bibel zu Bibel und Zeitalter varieeren kann. Luther zb hat die Apokryphen anerkannt, aber als zweitrangig zur heiligen Schrift bezeichnet. Später warfen die evangelischen Kirchen die apokryphischen Bücher aber wieder hinaus aus deren Bibeln. In katholischen Bibeln stehen einige apokryphische Bücher, aber eben nicht alle. Der Umfang hat sich auch dort im Laufe der Jahrhunderte mehrfach geändert. Siehe Wiki
Das selbe Problem hatten aber auch schon die Juden. Auch dort galten viele Bücher als apokryph. Es wurde bis 100 nach Chr. darum gestritten was in die hebräischen Schriften gehört, und was ausgegrenzt gehört. Das Buch Daniel, auf dessen Prophezeiungen sich Jesus oft beruft, war bis 100 n. Chr. bei den Juden hoch umstritten. Heute vermutet man stark, dass die Schrift aus mindestens 2 Texten zusammengefügt wurde, eines in hebräisch, das andere in aramäisch, die aus der Zeit der griechischen Besatzungszeit der Diadochen stammt....während das Buch selbst behauptet von Daniel im babylonischen und persischen Exil geschrieben worden zu sein.....was für sich genommen schon ein sehr langer Zeitraum wäre. Daniel hätte übernatürlich alt sein müssen um beides zu erleben. Da das Buch also erst in der Zeit nach Alexander den Großen geschrieben wurde, erklärt auch das "prophetische Insiderwissen" über diese griechische Zeit. Anhand der gemachten und erfüllten Prophezeiungen, sowie der letzen nicht in erfüllung gegangenen Prophezeiung weiß man auch ziemlich genau, wann die Schrift vermutlich niedergeschrieben wurde.
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