Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Fimi]

Höchstens eine.

[Rince Wind]

Eva hat sich die Achseln rasiert?

[Mongke Khan]

Frauen haben immer glattrasierte Achseln

[WeissNix]

Und die Pupse riechen immer nach Rosen.

https://www.youtube.com/watch?v=-SbAov-eZ_A

[SimonTheSorcerer]

Abgesehen davon, dass ich Schwierigkeiten habe mit der Frage, wer hier Recht haben soll: Die einzige Überschneidung, die ich hier sehe, ist die Frage, ob Gott Mann und Frau gleichzeitig oder nacheinander geschaffen hat. Ansonsten haben wir zwei Geschichten, die die Schöpfung aus zwei ganz unterschiedlichen Blickwinkeln erzählen...

[Mongke Khan]

Heute kommt der Sündenfall

* * *

Moses I, 3, 1 - 9





Das Lied, das ich beim Lesen im Kopf hatte:



Bemerkungen/ Gedanken:

• Die "Schlange" ist im Englischen eine "Serpent". Das ist eher eine "mythologische" Schlange und kann auch im Lateinischen (serpens) ein Drache sein. Ich finde Drachen cooler
• Bei Luther und Elberfelder ist die Schlange "listiger", In der Einheitsübersetzung ist sie "schlauer" als die anderen Tiere, bei den Engländern "crafty" (listig, gerissen). Auch das lateinische "callidior" geht eher in Richtung Verschlagenheit. Was sagt das jetzt über die Frau? Um sich von einem hinterlistigen Wesen täuschen zu lassen, muss man imo eher naiv, um sich von einem schlauen täuschen zu lassen eher dumm sein. Können aber die Menschen, die noch nicht die Erkenntnis von Gut und Böse haben, überhaupt nicht naiv sein und sind verdammt dazu, sich täuschen zu lassen?
• Die Lutherbibel 2017(!) klingt manchmal merkwürdig antiquiert: "Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!"
• In der ersten Schöpfungsgeschichte schuf Gott den Menschen wie ihn selbst. Hier, in der zweiten, wird von der Schlange versprochen, dass sie wie Gott werden. Im Kern läuft es also aufs gleiche hinaus - umso wichtiger, diesen Gott mal im Auge zu behalten
• "Bonus" und "Malus" wird immer mit "gut" und "böse" übersetzt. Malus ist aber viel reichhaltiger, als einfach (moralisch) böse. Von schelmisch über unehrlich bis niederträchtig ist da viel dabei.
• In den Wirkungen der Erkenntnisbaumfrüchte unterscheiden sich die Übersetzungen geringfügig:
  
  • Elberfelder: Einsicht bekommen
  • Einheitsübersetzung, Lutherbibel: Klug werden
  • Latein: irgendwie finde ich die Stelle nicht genau, hier fehlt mir wieder mein Stowasser
  • Englisch: make one wise
  
  
• Klug gefällt mir nicht so, es geht hier doch eher um moralische Intelligenz. Siehe auch den Unterschied zwischen "Malum" und "Böse".
• Herrlich, wie auch der Mann ohne nachzufragen zulangt . Wenn der bei der Frau war, hat der dann das Gespräch mit der Schlange angehört? Dann greift zwar die Frau zum Apfel, aber beiden haben, ohne sie zu hinterfragen, genascht und wären gleichermaßen schuldig.
• Die Formulierung "wandelte in der Kühle des Tages" (bzw. "[der sich] beim Tagwind im Garten erging", Einheitsübersetzung) ist auch göttlich . Nur: warum ist es so wichtig, dass es kühl ist? Beschreibt die Tagkühle das Abkühlen der Beziehung zwischen Mensch und Gott?
• Dafür spricht auch, dass Gott das Versteckspiel erfunden hat die schöne, inhaltliche Antithetik in Zeile 9: der Mensch lernt zu sehen und Gott sieht den Menschen nicht mehr. Wenn der Mensch nun wie Gott ist, sollte dann nicht eine Begegnung auf Augenhöhe möglich sein?
• Auffällig auch: in der Einheitsübersetzung und bei Elberfelder ruft er den Menschen, in der Lutherbibel Adam. Mir gefällt "Mensch" besser, das klingt nicht ganz so, als ob ihm nur an der Hälfte seiner Schöpfung gelegen wäre.

[Tohuwabohu]

Kühle des Tages? Da Eden ja von dir bereits in wärmeren Gefilden verortet wurde, die Menschen da nackt rumlaufen ohne groß zu frieren, müsste es wohl abends oder nachts (Gott sieht sie nicht) geschehen sein.

[Mitchizen]

Die Schlange steht in vielen Kulturen für die Gefahr, die zunächst unsichtbar/unscheinbar ist.
Ich würde dies also symbolisch verstehen. Bei einer Giftschlange wären z.B. die Füße gefährdet, weshalb vom "in die Ferse beissen" in vielen Übersetzungen die Rede ist. Folge: man kann schlecht laufen, Sepsis und Entzündung droht.

Die Frucht des Baums der Erkenntnis von Gut und Böse heisst für mich: Es geht darum, was dabei rauskommt, wenn Mensch Gut und Böse unterscheidet, oder dies zu tun denkt. Da er das nicht immer kann und wenn, ist die Frage - welche Konsequenzen zieht er konkret daraus?

[Mongke Khan]

Strafe muss sein:

* * *

Moses I, 3, 10 - 19




Kein besonders gelungenes Bild


Die ganze Szene erinnert mich btw an:



Bemerkungen/ Gedanken:

• Gott klingt hier mit der rhetorischen Frage schon ein bisschen wie ein Vater, der seinen Sohn schimpft: "Hast du etwa gemacht, was ich dir verboten habe?"
• Und Adam antwortet auch so kindlich: "Nääääh, die Frau ist schuld! Ich war's nicht!"
• In Zeile 13 ein Unterschied: "Was hast du getan!" (beim Elberfelder, mit Fragezeichen bei der Einheitsübersetzung) und "Warum hast du das getan?" (Lutherbibel). Die Frage nach dem "Warum" macht die Antwort eher zu einer Antwort, die gandalfeske Empörung ("Närrischer Tuck!") zu einer Rechtfertigung. Passt zu den unbedarften Kindern, die was Verbotenes gemacht haben.
• Bleibt für mich die Frage: warum setzt Gott den Erkenntnisbaum in den Garten und verbietet es naiven Menschlingen, davon zu essen, wenn das (unweigerlich?) passiert? Auf die Menschen als Abbilder Gottes übertragen hieße das, wir verhalten uns auch so widersprüchlich.
• In der Einheitsübersetzung gefällt mir (Zeile 14) "...bist du verflucht" besser als "sollst du [verflucht] sein". Das unterstreicht die Macht Gottes, der etwas einfach sein lassen kann.
• Der Strafenkatalog fällt wohl unter "Wir können es uns nicht erklären und denken uns was aus" (Warum kriecht die Schlange, während alle anderen Tiere laufen? Warum die Monatsblutung? Etc.). Zumindest würde ich das "ständige schwanger werden" als Periode interpretieren.
• Waren/ sind Schlangen (im Nahen Osten) damals so gefährlich für Mensch und Vieh? Da gibt es ja Kobras und so Zeugs. Oder gab es da (heidnische) Schlangenkulte? Die werden in dieser Schöpfungsgeschichte ja schon ein Stück weit zum Erzfeind stilisiert. Vielleicht ist Eden in Wirklichkeit tatsächlich Australien
• Am Ende wird auch - wie bei der ersten Schöpfungsgeschichte - auf die Staubhaftigkeit des Menschen eingangen. Wenn man damals vom Ertrag des Ackers leben musste, ist das wohl greifbarer, als wenn man in einem gemütlichen Esszimmer am Laptop darüber schreibt und im Supermarkt käuflich erworbene Milchprodukte konsumiert

[Rinz]

Finde das sehr spannend was du machst und klasse wie du an die Sache herangehst, aber ich komme kaum hinterher, mir geht das viel zu schnell. Wenn ich in der Bibel lese, so oft nur einen Absatz, über den ich dann wochenlang sinniere. Alleine die Schöpfungsgeschichte hätte einen Thread für sich verdient, es gibt weltweit etliche Schöpfungsmythen, viele davon sind sehr spannend.

Eines ist klar: wenn Gott tatsächlich diese allmächtige Kraft ist, von der von vielen Christen gesagt wird dass er sie ist, und wenn sie alles Leben durchdringt, so ist selbstverständlich auch die Dipolarität von Gut und Böse seines Ursprungs, ebenso der Baum der Erkenntnis, ergo auch die Entstehung des menschlichen Bewußtseins. Und logischerweise ist es somit auch seine Idee, dass der Mensch von jener Frucht essen soll, die ihm Erkenntnis bringt. Warum er jedoch laut der biblischen Schöpfungsgeschichte sich derartig überrascht gibt, wäre dann eine andere Frage. War das demnach auch geplant, also nur Show?

Logisch betrachtet müsste man andererseits - also wenn man diese These unlogisch findet und ihr widersprechen will - das Pferd von hinten aufziehen. Denn wenn der alttestamentarische Gott in Wirklichkeit gar nicht allmächtig ist, wenn dieser z.B. "auch nur ein Gott von vielen" war, so wäre auch ein solcher Lapsus denkbar wie jener mit dem Apfelbaum - ein gewöhnlicher Gott kann schließlich nicht an alles denken, ein gewöhnlicher Gott kann sich täuschen, kann Fehler machen, das ist ja auch irgendwie menschlich, und er gerät in Zorn, wird ungerecht, usw. usf, wir Menschen kennen uns da aus

Das wiederum könnte auch einiges andere logisch erklären, wie z.B. sein Verhalten im bald folgenden "Kain&Abel"-Fall. Es könnte auch erklären, warum wir Menschen laut Bibel seinem Ebenbild entsprechen.

[Furrax]

[*]Waren/ sind Schlangen (im Nahen Osten) damals so gefährlich für Mensch und Vieh? Da gibt es ja Kobras und so Zeugs. Oder gab es da (heidnische) Schlangenkulte? Die werden in dieser Schöpfungsgeschichte ja schon ein Stück weit zum Erzfeind stilisiert. Vielleicht ist Eden in Wirklichkeit tatsächlich Australien
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Die Schlange hat eigentlich in vielen Kulturen einen sehr hohen Stellenwert.
In Griechenland stehen sie für Unsterblichkeit und sind eng verbunden mit der Medizin (Äskulapstab usw.).
Auf römischen Münzen ist die Schlange ein Attribut der Salus, also des Wohls.
In Ägypten wird die Schlange als heilig verehrt: Wahrscheinlich aus einem ganz praktischen Grund, die Schlange jagt ja Mäuse, daher sind Schlangen in der Nähe von Kornspeichern gern gesehen.

Gleichzeitig ist die Schlange ein unheimliches Tier aufgrund seines Körperbaus. Auf der einen Seite sehr nützlich für den Menschen, auf der anderen kann sie auch brandgefährlich sein.

@Rinz

Über diese Frage wurde viel gestritten. Stichwort Prädestination
Im Grunde geht es um die Frage, inwiefern der Mensch über einen freien Willen verfügt.

[Rinz]

Zum Thema Schlange und Äskulapstab: Der griechische Äskulapstab ist vermutlich inspiriert bzw. eine vereinfachte Abart vom Hermesstab, am Hermesstab wiederum windet sich dagegen nicht nur eine Schlange sondern zwei (die alternativ zum Äskulapstab für ein dipolares Weltbild stehen könnten und die möglicherweise das gegenseitige Durchdringen/Umwinden von Körper und Geist symbolisieren) und er ist vermutlich älter und reicht zurück in die altägyptische Zeit. Der griechische Gott Hermes gilt nicht nur als identisch mit der realen historischen Figur Hermes Trismegistos (Begründer der Hermetik) und gleichbedeutend mit dem römischen Gott Merkur sondern auch als gleichbedeutend mit der altägyptischen Gottheit Thoth - jenem Gott, der in der ägyptischen Mythologie u.a. als der Erfinder der Schrift und als der Lehrmeister der Menschen gilt.

[Teuta]

Als guter Christ: Ein Hinweis auf die Trinität

Nö, dass es neben Gott keine anderen Götter geben wüird so nicht behauptet, man soll sie nur nicht verehren. Die ägyptischen Götter werden sogar mal explizit erwähnt und dass Gott sie strafen will. Die Texte sind zudem älter als das Trinitätsgeschwafel, es kann daher auch kein Hinweis darauf sein.

[Mongke Khan]

Finde das sehr spannend was du machst und klasse wie du an die Sache herangehst, aber ich komme kaum hinterher, mir geht das viel zu schnell.

Zur Zeit liegt das auch daran, dass ich Ferien und nichts zu tun habe. Das wird ab September sicher weniger. Ich will nur mindestes jeden Tag was machen, weil ich mich kenne - wenn ich mal pausiere, hat es bis morgen Zeit... dann bis übermorgen... dann bleibt es liegen und ich verbummel es

Aber ich bemerke auch beim Schreiben/ Lesen, dass das morgens jeden Tage bislang 60min in Anspruch nimmt. Das wird nicht die Zeit sein, die ich üblicherweise pro Tag haben werde.

[Nahoïmi]

Die Texte sind zudem älter als das Trinitätsgeschwafel, es kann daher auch kein Hinweis darauf sein.

Der Papst schreibt da aber etwas anders