Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Es gibt noch viele weitere Hinweise darauf, dass vieles aus dem Deuteronomium (=5. Mose) aus den assyrischen Vasallenverträgen entlehnt wurde:

Schön, dass du deine Freude am Fettdruck noch nicht verloren hast.

Aber seltsam erscheint mir, dass du Dtn ein paar Beiträge zuvor noch als exilisch eingeordnet hast. Ist das wieder so eine Sache wie bei Bileam und beim Exodus, wo die Deutung eines "Bibelkritikers" in sich nicht schlüssig sein muss, weil er ja auf jeden Fall die richtige Gesinnung hat?

[Ausgetreten]

Mose sagt nicht "ich bin der Herr", sondern er spricht im Namen Jahwes bzw. zitiert ihn im konkreten Fall sogar. Und das kam ja nun oft genug vor.

Ja, solche Stellen habe ich schon im Hinterkopf. Dort waren die Aussagen aber laut meiner Erinnerung, aber immer korrekt als Zitat oder indirekte Rede gekennzeichnet.

edit: ist eigentlich ja nicht so wichtig. Aber mir ist es an der Stelle halt aufgefallen und ich bin mir sicher, dass es mir vorher in dem Fall auch schon aufgefallen wäre

[Jon Snow]

Du musst dir allerdings bewusst machen, dass es sich um eine Übersetzung handelt. Im Hebräischen gibt es ja keine Anführungszeichen, soweit ich weiß. Altgriechische Texte (da kenne ich mich ein wenig besser aus) wurden beispielweise in der Regel ganz ohne Worttrennung geschrieben, man überträgt sie also natürlich nicht direkt.

Anbei einmal ein paar Übersetzungsvarianten:


Elberfelder:
1 Und Mose berief ganz Israel und sprach zu ihnen: Ihr habt alles gesehen, was der HERR vor euren Augen im Land Ägypten getan hat an dem Pharao und an all seinen Knechten und an seinem ganzen Land: 2 die großen Prüfungen, die deine Augen gesehen haben, jene großen Zeichen und Wunder. 3 Aber der HERR hat euch bis zum heutigen Tag weder ein Herz gegeben zu erkennen, noch Augen zu sehen, noch Ohren zu hören. 4 Und ich habe euch vierzig Jahre in der Wüste geführt: Eure Kleider sind nicht an euch zerschlissen, und dein Schuh an deinem Fuß ist nicht zerschlissen. 5 Brot habt ihr nicht gegessen, und Wein und Rauschtrank habt ihr nicht getrunken, damit ihr erkenntet, dass ich der HERR, euer Gott, bin.

Luther 2017:
1 Und Mose rief ganz Israel zusammen und sprach zu ihnen: Ihr habt alles gesehen, was der HERR vor euren Augen in Ägypten dem Pharao und allen seinen Großen und seinem ganzen Lande getan hat, 2 die gewaltigen Proben seiner Macht, die deine Augen gesehen haben, die großen Zeichen und Wunder. 3 Und der HERR hat euch bis auf diesen heutigen Tag noch nicht ein Herz gegeben, das verständig wäre, Augen, die da sähen, und Ohren, die da hörten. 4 Er hat euch vierzig Jahre in der Wüste wandern lassen. Eure Kleider sind euch nicht zerrissen, auch deine Schuhe nicht an deinen Füßen; 5 ihr habt kein Brot gegessen und keinen Wein getrunken und kein Bier, auf dass ihr erkennen solltet, dass ich der HERR, euer Gott, bin.


Zürcher:
1 Und Mose rief ganz Israel zusammen und sprach zu ihnen: Ihr habt selbst alles gesehen, was der HERR vor euren Augen im Land Ägypten getan hat am Pharao und an allen seinen Dienern und an seinem ganzen Land: 2 die grossen Prüfungen, die deine Augen gesehen haben, jene grossen Zeichen und Wunder. 3 Aber der HERR hat euch bis zum heutigen Tag noch kein Herz gegeben, das versteht, keine Augen, die sehen, und keine Ohren, die hören. 4 Und ich habe euch vierzig Jahre lang in der Wüste geführt: Eure Kleider sind an euch nicht zerfallen, und an deinem Fuss ist deine Sandale nicht zerfallen. 5 Brot habt ihr nicht gegessen, und Wein und Bier habt ihr nicht getrunken. So solltet ihr erkennen, dass ich der HERR, euer Gott, bin.


Da siehst du deutlich, dass der Subjektwechsel an verschiedenen Stellen angesetzt wird. Da im Hebräischen - falls ich mich hier irre, mögen mich die Fachleute gern korrigieren - nicht immer erkennbar ist, wer gerade spricht (es also auch einfach in einem Wort heißen kann "und-ich-führte" oder so) ist das vielleicht eine Sache, die auf beide Arten übersetzt werden kann.

[Flunky]

Im Deutschen würd ich da einen Doppelpunkt vor Vers 4 sehen, seltsam dass das keiner eingefügt hat:

Aber der HERR hat euch bis zum heutigen Tag weder ein Herz gegeben zu erkennen, noch Augen zu sehen, noch Ohren zu hören: 4 "Und ich habe euch vierzig Jahre in der Wüste geführt: Eure Kleider sind nicht an euch zerschlissen, und dein Schuh an deinem Fuß ist nicht zerschlissen. 5 Brot habt ihr nicht gegessen, und Wein und Rauschtrank habt ihr nicht getrunken, damit ihr erkenntet, dass ich der HERR, euer Gott, bin."

Wobei Ich-der-HERR ja auch eine Namensvariante sein könnte, oder nicht?

[X_MasterDave_X]

Aber seltsam erscheint mir, dass du Dtn ein paar Beiträge zuvor noch als exilisch eingeordnet hast. Ist das wieder so eine Sache wie bei Bileam und beim Exodus, wo die Deutung eines "Bibelkritikers" in sich nicht schlüssig sein muss, weil er ja auf jeden Fall die richtige Gesinnung hat?

Der Punkt auf den es ankommt ist der, dass diese Textpassagen aus Kapitel 28 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erst nach den assyrischen Vasallenverträgen (8 Jahrhundert v. Chr.) entstanden sind, also kaum in der geschilderten Zeit des Mose (im 13-15 Jahrhundert v. Chr.). Ab den Vasallenverträgen der Assyrer waren diese Texte dann der Oberschicht in Jerusalem bekannt. Wann genau dann diese Texpassagen ihren Weg in das Dtn gefunden haben, darüber streiten sich die Gelehrten.

Das bedeutet natürlich nicht dass das ganze Dtn im Exil entstanden ist. Das habe ich auch niemals behauptet. Teile des Buches 5. Mose sind vermutlich schon zur Zeit der Könige ab Hiskia bis Josia entstanden. Viele gehen davon aus, dass das zur Zeit König Josias bei der Tempelausbesserung "gefundene" "Buch des Gesetzes" , nichts anderes war, als eine Vorform des Deuteronomiums, sprich die Dtn1 Fassung. Das ist aber nicht der Text den wir heute kennen. Dieser Dtn2 Text wurde erst im Exil von den Priestern fortgeschrieben. Mit der Dtn2 Fassung kehrte dann Esra und die Oberschicht vermutlich aus dem Exil zurück. Das Buch hatte also (wie viele andere Bibelbücher auch) einen längeren Entstehungsprozess. Bibelwissenschaft.de nennt da viele Gelehrten-Theorien, unter anderem auch einen 4-stufigen Entstehungsprozess, siehe Bibelwissenschaft.de

Manche Teile des Deuteronomiums gehen sogar auf sehr alte Überlieferungen in Israel zurück, wie wir demnächst hier im 32. Kapitel noch sehen werden.

[Mongke Khan]

5. Mose 31

Achtung Spoiler:

1 Nun ging Mose daran, folgende Worte an ganz Israel zu richten;
2 er sagte zu ihnen: »Ich bin heute 120 Jahre alt: ich vermag nicht mehr den Anforderungen meines Amtes zu genügen; auch hat der HERR zu mir gesagt: ›Du sollst den Jordan da nicht überschreiten!‹
3 Der HERR, dein Gott, wird selbst an deiner Spitze hinüberziehen: er selbst wird diese Völker vor dir her vernichten, daß du ihr Land in Besitz nehmen kannst. Josua wird an deiner Spitze hinüberziehen, wie der HERR geboten hat,
4 und der HERR wird mit ihnen verfahren, wie er mit Sihon und Og, den Königen der Amoriter, und mit ihrem Lande verfahren ist, die er vernichtet hat.
5 Wenn der HERR sie aber in eure Gewalt gibt, so sollt ihr mit ihnen genau nach der Weisung verfahren, die ich euch gegeben habe.
6 Seid mutig und stark! Fürchtet euch nicht und seid ohne Angst vor ihnen! Denn der HERR, dein Gott, zieht selbst mit dir: er wird dir seine Hilfe nicht versagen und dich nicht verlassen.«
7 Hierauf berief Mose den Josua und sagte zu ihm in Gegenwart aller Israeliten: »Sei mutig und stark! Denn du sollst mit diesem Volk in das Land kommen, dessen Besitz der HERR ihren Vätern zugeschworen hat, und du sollst es als Erbbesitz unter sie verteilen.
8 Der HERR selbst aber wird vor dir herziehen; er wird mit dir sein, wird dir seine Hilfe nicht versagen und dich nicht verlassen: fürchte dich nicht und sei ohne Angst!«
9 Dann schrieb Mose dieses Gesetz nieder und übergab es den Priestern, den Leviten, welche die Lade mit dem Bundesgesetze des HERRN zu tragen hatten, und allen Ältesten Israels.
10 Mose gab ihnen dabei folgenden Befehl: »Alle sieben Jahre, zur festgesetzten Zeit des Erlaßjahres, am Laubhüttenfeste,
11 wenn ganz Israel sich einfindet, um vor dem HERRN, deinem Gott, an der Stätte zu erscheinen, die er erwählen wird, sollst du dieses Gesetz vor ganz Israel laut vorlesen, so daß alle es hören.
12 Laß das Volk, die Männer, die Frauen und die Kinder, auch die Fremdlinge, die bei dir in deinen Ortschaften wohnen, sich versammeln, damit sie es hören und kennenlernen und den HERRN, euren Gott, fürchten und alle Bestimmungen dieses Gesetzes gewissenhaft befolgen.
13 Auch ihre Kinder, die es noch nicht kennen, sollen es hören, damit sie den HERRN, euren Gott, fürchten lernen während der ganzen Zeit, die ihr in dem Lande leben werdet, in das ihr jetzt über den Jordan zieht, um es in Besitz zu nehmen.«
14 Hierauf sagte der HERR zu Mose: »Nun ist die Zeit für dich gekommen, daß du sterben mußt. Rufe Josua und tretet in das Offenbarungszelt, damit ich ihn zu seinem Amt bestelle!« Da gingen Mose und Josua hin und traten in das Offenbarungszelt;
15 der HERR aber erschien im Zelte in einer Wolkensäule, und die Wolkensäule blieb am Eingang des Zeltes stehen.
16 Da sagte der HERR zu Mose: »Du bist nun im Begriff, dich zu deinen Vätern zu legen; dann wird dieses Volk sich daranmachen, mit den fremden Göttern inmitten des Landes, in das es jetzt einzieht, Abgötterei zu treiben; es wird mich dann verlassen und den Bund mit mir, den ich mit ihnen geschlossen habe, brechen.
17 Da wird dann mein Zorn gegen sie zu jener Zeit entbrennen, und ich werde sie verlassen und mein Angesicht vor ihnen verbergen; dann wird es der Vertilgung anheimfallen, und viele Leiden und Drangsale werden es treffen. Da wird es dann zu jener Zeit sagen: ›Haben diese Leiden mich nicht deshalb getroffen, weil mein Gott nicht mehr in meiner Mitte ist?‹
18 Ich aber will dann zu jener Zeit mein Angesicht gänzlich (vor ihm) verbergen wegen all des Bösen, das dieses Volk verübt hat, indem es sich anderen Göttern zuwandte.«
19 »Und nun schreibt euch das nachfolgende Lied auf und lehre es die Israeliten; lege es ihnen in den Mund, damit dieses Lied mir zum Zeugnis gegen die Israeliten diene.
20 Denn ich werde sie allerdings in das Land bringen, das ich ihren Vätern zugeschworen habe, (ein Land,) das von Milch und Honig überfließt; aber wenn sie dann essen und satt werden und fett geworden sind, werden sie sich anderen Göttern zuwenden und ihnen dienen, mich aber werden sie verwerfen und den Bund mit mir brechen.
21 Wenn dann viele Leiden und Drangsale sie treffen, dann soll dieses Lied – denn es wird im Munde ihrer Nachkommen unvergessen fortleben – Zeugnis gegen sie ablegen, daß ich ihr Sinnen und Trachten, mit dem sie schon heute umgehen, gekannt habe, noch ehe ich sie in das Land habe gelangen lassen, das ich (ihnen) zugeschworen habe.«
22 So schrieb denn Mose dieses Lied noch an demselben Tage auf und lehrte es die Israeliten;
23 dem Josua aber, dem Sohne Nuns, erteilte der HERR folgenden Auftrag: »Sei mutig und stark! Denn du sollst die Israeliten in das Land bringen, das ich ihnen zugeschworen habe, und ich selbst will mit dir sein.«
24 Als nun Mose dieses Gesetz nach seinem Wortlaut vollständig bis zu Ende in ein Buch geschrieben hatte,
25 gab er den Leviten, welche die Lade mit dem Bundesgesetze des HERRN zu tragen hatten, folgenden Befehl:
26 »Nehmt dieses Gesetzbuch und legt es neben die Bundeslade des HERRN, eures Gottes, damit es dort zum Zeugnis gegen euch dient.
27 Denn ich kenne deine Widerspenstigkeit und deine Halsstarrigkeit wohl. Wenn ihr schon jetzt, während ich noch als Lebender unter euch weile, widerspenstig gegen den HERRN gewesen seid: wieviel mehr wird es da nach meinem Tode so sein!
28 Beruft zu einer Versammlung bei mir alle Ältesten eurer Stämme und eure Obmänner, ich will ihnen diese Worte laut vorlesen und den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen sie anrufen.
29 Denn ich weiß, daß ihr nach meinem Tode ganz verwerflich handeln und von dem Wege abweichen werdet, den ich euch zur Pflicht gemacht habe. So wird denn schließlich das Unglück über euch hereinbrechen, weil ihr tun werdet, was dem HERRN mißfällt, indem ihr ihn durch euer ganzes Tun zum Zorn reizt.«
30 Hierauf trug Mose der ganzen Gemeindeversammlung der Israeliten den Wortlaut des folgenden Liedes bis zu Ende vor:

Bemerkungen/ Gedanken:

• Es geht zu Ende mit Mose
• Die ersten 9 Verse sind 3 Varianten "sei mutig" und "der Herr zieht vor dir her" zu sagen
• Vers 7 würde ich dabei so deuten, dass Mose hier quasi offiziell den Nachfolger benennt (dass Josua es wird, war ja schon klar) und ihm schon symbolische das Zepter in die Hand gibt, in Vers 14f wird das dann von Gott dann auch praktisch durchgeführt
• Innertextlich haben wir den Verweis darauf, dass Mose alles aufgeschrieben hat. Könnte man nur auf seine Rede oder auf die anderen 4 Bücher beziehen.
• Die Verse 17 und 18 sind hart: Gott weiß schon, dass die Israeliten failen werden!? Kann der den alten Mose, der so viel durchgemacht hat, nicht in Ruhe sterben lassen!?
  Für die Story ist es natürlich gut, quängelndes Volk = Action. Es fällt mir schwer, den Futur zu deuten: sagt Gott das und deshalb wird es wahr oder weiß Gott einfach, dass die Menschen töricht sind und will Mose das nur mitteilen? Tendenziell würde ich auf letzteres tippen.
• Die Worte richtet Gott an Mose, aber Josua ist mit im Zelt. Es liest sich in Vers 23 aber so, als ob Josua ein eigenes Gespräch mit Gott führt. Dann könnten die Israeliten die Vorhersage Gottes nur in dem, was Mose aufgeschrieben hat, nachgelesen haben - denn den Israeliten sagt Mose ja nur, dass er die Halsstarrigkeit kenne.
• Die Thora als Zeugnis gegen die Menschen ist eine nette Facette (und ich habe hier nur "nette Facette" geschrieben, weil das ein Binnenreim ist). Ich bin mir noch nicht sicher, was das impliziert, macht sie aber interessanter.

[Der Kantelberg]

In diesem Kontext würde ich vermuten, das Aufschreiben bezieht sich auf seine Rede aus Deuteronomium. Ergibt sich für mich aus "Als nun Mose dieses Gesetz .... vollständig in ein Buch geschrieben hatte". Dieses Gesetz hört sich eher an, als würde es um dieses eine spezielle gehen und da passt es besser auf das, was er grade gesagt hatte und weniger auf das, was 40 Jahre und in der Zwischenzeit vorher offenbart wurde. Der Text legt sozusagen nahe, dass er sein Redemanuskript überarbeitet hat und das in die Bundeslade gelegt hat.

Für den konservativen Evangelikalen wäre auch eine Weiterbearbeitung durch z.B. Josua und nachfolgende Personen durchaus denkbar, vor allem bei Sätzen wie "Und das steht da bis auf den heutigen Tag." (Wobei das ja in Deuteronomium bisher nicht vorkam) oder Schilderung von Moses Tod.

Der Text selbst sagt jedenfalls aus, dass die Grundlage auf Moses Abschiedsrede zurückgeht.

[X_MasterDave_X]

Innertextlich haben wir den Verweis darauf, dass Mose alles aufgeschrieben hat. Könnte man nur auf seine Rede oder auf die anderen 4 Bücher beziehen.

Sehe ich auch eher so, dass es sich lediglich auf das Deuteronomium bezieht, womöglich sogar nur auf den Gesetzestext innerhalb des Deuteronomiums, der ursprünglich einmal ein eigenständiger Text gewesen sein könnte. Das ist aber nur meine persönliche Vermutung. Die Gelehrten selbst gehen überwiegend davon aus, dass das Deuteronomium ein völlig eigenständiger Text ist, der ursprünglich nicht mit den ersten 4 Büchern Mose zusammen hing, und sogar älter ist als diese. Das Deuteronomium steht eher mit den nachfolgenden Texten in Verbindung, also dem deuteronomischen Geschichtswerk vom Buch Josua das demnächst hier startet bis zu den Büchern der Könige.

Da viele strenggläubige Personen, speziell auch die katholische Kirche davon ausgeht, dass alle 5 Bücher von Mose direkt stammen, war es natürlich schon spätestens seit Spinoza und vor allem in der kritischen Neuzeit erklärungsbedürftig, wie ein Mann seinen eigenen Tod, und die Ereignisse danach beschreiben kann. So hatten schon die Rabbinen früh die Meinung, Josua hätte sie wohl noch am Ende hinzugefügt (siehe Babylonischer Talmud, Traktat Baba Batra 14b. Allerdings wäre nach heutiger Gelehrtenmeinung auch Josua ungeeignet Dinge zu wissen die erst weit nach seiner Lebzeit so hätten nieder geschrieben werden können. Dazu gehören so Sätze, wie aus 1. Mose 36,31:

31 Die Könige aber, die im Lande Edom regiert haben, bevor ein König über die Israeliten herrschte, sind diese:

Woher hätte Mose oder auch Josua wissen sollen, das in vielen Jahrhunderten einmal Könige über die 12 Stämme Israels herrschen würden.


Oder das Ende der 5 Bücher Mose, das mit folgenden 2 Versen abschließt:

9 Josua aber, der Sohn Nuns, wurde erfüllt mit dem Geist der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt. Und die Israeliten gehorchten ihm und taten, wie der HERR es Mose geboten hatte. 10 Und es stand hinfort kein Prophet in Israel auf wie Mose, den der HERR erkannt hätte von Angesicht zu Angesicht, 11 mit all den Zeichen und Wundern, mit denen der HERR ihn gesandt hatte, dass er sie täte in Ägyptenland am Pharao und an allen seinen Großen und an seinem ganzen Lande, 12 und mit all der mächtigen Kraft und den großen Schreckenstaten, die Mose vollbrachte vor den Augen von ganz Israel.

Das würde erst zu einem weit späteren Zeitpunkt Sinn machen. Woher sollte Josua wissen dass auf lange Zeit kein Prophet mehr wie Mose auftreten würde, der Gott von Angesicht zu Angesicht sehen würde? Ebenso wie all die übrigen Passagen des Pentateuch, mit den ganzen Erklärungen dass manche aufgestellten Steine oder andere Örtlichkeiten bis zum heutigen Tagen da stehen würden. Für all dies ist Josua kaum eine ausreichende Erklärung. Die Überarbeiter müssten solche Passagen Jahrhunderte später hinzu gefügt haben.

Die Verse 17 und 18 sind hart: Gott weiß schon, dass die Israeliten failen werden!? Kann der den alten Mose, der so viel durchgemacht hat, nicht in Ruhe sterben lassen!?
Für die Story ist es natürlich gut, quängelndes Volk = Action. Es fällt mir schwer, den Futur zu deuten: sagt Gott das und deshalb wird es wahr oder weiß Gott einfach, dass die Menschen töricht sind und will Mose das nur mitteilen? Tendenziell würde ich auf letzteres tippen.

Ja, das verwundert viele Bibelleser. Ist Gott wirklich so vorausblickend oder allwissend, dass er vorausieht dass die Israeliten sowieso niemals sein Gesetz halten können, warum gibt er es ihnen dann überhaupt? Ein wohlwollender Vater würde seinem Kind ja auch keine Anweisungen geben, die es gar nicht imstande wäre zu halten, nach seiner Einschätzung, und dann gleich mit Bestrafung drohen. Spätere christliche Denker wie Paulus argumentieren ja damit, dass Christus ein neues Gesetz gab das leichter zu halten wäre, weil "kein Mensch das alte Gesetz Mose" ohne Sünden halten könne, sinngemäß zitiert. Aber das war den Schreibern des Pentateuch sicherlich nicht so im Sinn, die hätten das christliche Gedankengut vermutlich als Häresie abgelehnt.

Leichter erklären lässt sich diese "Vorhersicht" Gottes mit der Annahme, dass diese Texte eben erst sehr viel später nieder geschrieben wurden. Als man zur Zeit der Könige dem Volk eine neue zentralistische Religion in Jerusalem aufzwingen wollte, damit sie die uralten lokalen Kulte ihrer Heimatdörfer ablegen, von denen so viele archäologisch ausgegrabene weibliche Göttinnen-Figurinen, und vieles mehr, Zeugnis ablegen. Womöglich hat man zur Zeit König Hiskias, oder spätestens zur Zeit König Josias religiöse Reformen mit eben diesen Vorformen des Deuteronomiums versucht durch zu setzen...so ala..."Das mosaische Gesetz ist schon Jahrhunderte alt, dem ist eigentlich unser Volk verpflichtet. Eure ganzen lokalen Kulte sind für unseren Staatsgott ein Greuel, und das hat er damals schon so voraus gesehen. Ändert euch endlich!". Speziell dann im babylonischen Exil, nachdem alles den Bach runter ging, war man sehr erpicht darauf hinzuweisen, dass diese Niederlage und die Zerstörung Jerusalems und des Tempels niemals geschehen wäre, wenn das Volk dem Gott JHWH treu geblieben wäre. Gelehrte vermuten dass all die Geschichten aus dem Pentateuch und dem deuteronomistischen Geschichtswerk so angelegt sind, darauf hinzuweisen, dass das Volk immer wieder grobe Fehler machte...und es am Ende so kommen musste dass Gott sein Volk verwirft. Allerdings gab man auch immer das "Zuckerl" aus, dass wenn man zukünftig JHWH treu wäre, würde die Zukunft endlich rosig aussehen. Israel/Juda würde irgendwann zu alter Größe König Davids und Salomos aufsteigen....ja noch weit darüber hinaus. Aus diesem Glauben entstand später die Vorstellung eines Sohn Davids der einst Israel in eine glorreiche Zeit bringen würde, sowie auch die Vorstellungen des "Menschensohnes" aus dem Buch Daniel. Auch der Messiasglaube der Christen ist diesen Vorstellungen abgeleitet.

[Jon Snow]

Manche Teile des Deuteronomiums gehen sogar auf sehr alte Überlieferungen in Israel zurück, wie wir demnächst hier im 32. Kapitel noch sehen werden.

Du meinst aus der Zeit, als die Israeliten noch gar nicht schreiben und deshalb auch noch gar nichts über ihre Vergangenheit wissen konnten? Außer natürlich über die ägyptische Hyksos-Zeit, die man problemlos über ein Jahrtausend hinweg überlieferte, während alles andere erst viel später erfunden wurde - gerne auch mal in vier- bis sechsundachzigstufigen Entstehungsprozessen?

[X_MasterDave_X]

Nein, du hast natürlich recht, Jon. Die Bibel ist direkt vom Himmel gefallen, direkt aus Gottes Schreibstube.

[Der Kantelberg]

Das behaupten tatsächlich nur die Muslime vom Koran. Kein ernsthafter Theologe und sei er noch so konservativ vertritt diese Ansicht. Ich kenne nur: "Gottes Wort in Menschenwort".

[X_MasterDave_X]

Ich kenne auch keinen Gelehrten der einen "sechsundachzigstufigen Entstehungsprozess" des Deuteronomiums vertritt.
Überspitzen kann man auf jeder Seite.

[Mongke Khan]

5. Mose 32

Achtung Spoiler:

1 Horcht auf, ihr Himmel, denn ich will reden, und die Erde vernehme die Worte meines Mundes!
2 Wie Regen ergieße sich meine Belehrung,wie Tau riesele meine Rede,wie Regenschauer auf junges Grün und wie Regentropfen auf Pflanzen!
3 Denn den Namen des HERRN will ich verkünden:gebt unserm Gott die Ehre!
4 Er ist ein Fels, vollkommen ist sein Tun,denn alle seine Wege sind recht;ein Gott der Treue und ohne Falsch,gerecht und wahrhaftig ist er.
5 Übel haben an ihm gehandelt, die wegen ihrer Verworfenheit nicht seine Söhne sind, ein verderbtes und verkehrtes Geschlecht.
6 Durftest du dem HERRN so vergelten,du törichtes und unverständiges Volk? Ist nicht er dein Vater, der dich geschaffen?Hat nicht er dich gemacht und bereitet?
7 Gedenke der Tage der Vorzeit,betrachte die Jahre von Geschlecht zu Geschlecht!Frag deinen Vater, der wird dir’s kundtun,deine Greise, die werden dir’s erzählen:
8 Als der Höchste den Völkern ihren Erbbesitz zuteilte,als er die Menschenkinder voneinander schied,da setzte er die Gebiete der Stämme fest nach der Zahl der Kinder Israel.
9 Denn der Anteil des HERRN ist sein Volk,Jakob der Bezirk seines Erbguts.
10 Er fand es im Bereich der Wüste,in der Einöde voll Geheul der Wildnis;er umhegte es schützend, nahm sich seiner an,hütete es wie seinen Augapfel.
11 Wie ein Adler, der seine Brut aus dem Nest hinausführtund über seinen Jungen flatternd schwebt,seine Fittiche über sie breitet, sie aufnimmt,sie trägt auf seinen Schwingen:
12 so leitete der HERR allein das Volk,kein fremder Gott war mit ihm.
13 Er ließ es auf den Höhen der Erde einherfahren,und es aß die Erträgnisse des Gefildes;er ließ es Honig aus Felsen schlürfen und Öl aus Kieselgestein,
14 Sahne von Kühen und Milch vom Kleinvieh,dazu das Fett von Lämmern und Widdern,Sprößlinge von Basan und Böckesamt dem Nierenfett des Weizens;und Traubenblut trankst du, feurigen Wein.

15 Da wurde Jeschurun fett und schlug aus - ja, fett wurdest du, wurdest dick, wurdest feist! –und verwarf den Gott, der ihn geschaffen,und verachtete den Felsen seines Heils.
16 Sie reizten ihn zur Eifersucht durch fremde Götter,erbitterten ihn durch greulichen Götzendienst:
17 sie opferten den Dämonen, die nicht Gott sind,Göttern, die (vorher) ihnen unbekannt gewesen,neuen Göttern, die erst vor kurzem aufgekommen waren,die eure Väter nicht verehrt hatten.
18 Des Felsens, der dir das Dasein gegeben, gedachtest du nicht mehrund vergaßest den Gott, dem du das Entstehn verdanktest.
19 Der HERR sah es und verwarf sie voll Unmuts über seine Söhne und Töchter;
20 er sprach: »Ich will mein Angesicht vor ihnen verbergen,will sehen, welches ihr Ausgang sein wird;denn ein Geschlecht voll Verkehrtheit sind sie,Kinder, in denen keine Treue wohnt.
21 Sie haben mich zur Eifersucht gereizt durch Nicht-Götter,mich erbittert durch ihre nichtigen Götzen;so will auch ich sie zur Eifersucht reizen durch ein Nicht-Volk,durch einen unverständigen Volksstamm sie erbittern.
22 Denn ein Feuer ist durch meinen Zorn entbranntund hat bis in die Tiefen der Unterwelt gelodert;es hat die Erde samt ihrem Ertrag verzehrtund die Grundfesten der Berge in Flammen gesetzt.
23 Ich will Leiden auf sie häufen,meine Pfeile gegen sie verbrauchen:
24 sind sie vor Hunger verschmachtet und von Fieberglut und giftigen Seuchen verzehrt,so will ich den Zahn wilder Tiere gegen sie loslassen samt dem Gift der im Staube kriechenden Schlangen.
25 Draußen soll das Schwert sie (der Angehörigen) beraubenund drinnen daheim der Schrecken (sie wegraffen),den Jüngling wie die Jungfrau,den Säugling mitsamt dem Graukopf.«
26 Ich hätte gesagt: »Zerstreuen will ich sie,ihr Gedächtnis unter den Menschen verschwinden lassen!«,
27 wenn nicht Verdruß ich vom Feinde her fürchtete,daß nämlich ihre Widersacher es falsch deuteten,daß sie sagen möchten: »Unsere Hand hat obgesiegt,und nicht der HERR hat dies alles vollbracht!«
28 Denn ein Volk sind sie, dem alle Einsicht abgeht,und kein Verständnis findet sich bei ihnen.
29 Wären sie weise, daß sie dies begriffen,so würden sie bedenken, welches ihr Endgeschick sein wird.
30 Wie könnte ein einziger Tausend vor sich hertreibenund zwei Zehntausend in die Flucht schlagen,hätte nicht ihr Fels sie verkauft und der HERR sie preisgegeben?
31 Denn nicht wie unser Fels ist ihr Fels;das müssen unsere Feinde selbst anerkennen.
32 Doch vom Weinstock Sodoms stammt ihr Weinstock und aus den Gefilden Gomorrhas: ihre Trauben sind Gifttrauben, gallenbittre Beeren haben sie;
33 Schlangengeifer ist ihr Wein und grausiges Otterngift.
34 »Liegt das nicht bei mir aufbewahrt,versiegelt in meinen Schatzkammern?
35 Mir steht die Rache und Vergeltung zu für die Zeit, da ihr Fuß wanken wird;denn nahe ist der Tag ihres Verderbens,und eilends kommt das ihnen bestimmte Schicksal heran.«
36 Denn der HERR wird sein Volk richten,aber seiner Knechte sich erbarmen,wenn er sieht, daß jeder Halt geschwunden und daß dahin sind Hörige wie Freie.
37 Da wird er sagen: »Wo sind nun ihre Götter,der Fels, auf den sie sich verließen?
38 Wo sind die, welche das Fett ihrer Schlachtopfer aßen,den Wein ihrer Gußopfer tranken?Sie mögen auftreten und euch helfen,damit sie euer Schirm sind!
39 Erkennet jetzt, daß ich allein es bin und neben mir kein andrer Gott besteht!Ich bin’s, der tötet und lebendig macht,ich verwunde, aber heile auch wieder,und niemand kann aus meiner Hand erretten!
40 Nun denn, ich erhebe meine Hand zum Himmel und gelobe: So wahr ich ewig lebe:
41 Hab’ ich mein blitzendes Schwert geschärft und hat meine Hand zum Gericht gegriffen,so werde ich Rache an meinen Feinden nehmenund denen vergelten, die mich hassen!
42 Meine Pfeile will ich mit Blut trunken machen - und mein Schwert soll Fleisch fressen –mit dem Blut der Erschlagnen und Gefangnen,vom Haupt der Fürsten des Feindes!«
43 Jubelt, ihr Heidenvölker, über sein Volk!denn er wird das Blut seiner Knechte rächen und Rache an seinen Bedrängern nehmen und entsünd’gen sein Land, sein Volk.

44 Mose ging dann hin und trug den ganzen Wortlaut dieses Liedes dem Volke laut vor, er und Hosea, der Sohn Nuns.
45 Als Mose aber dieses ganze Lied allen Israeliten bis zu Ende vorgetragen hatte,
46 sagte er zu ihnen: »Beherzigt all diese Worte, die ich euch heute feierlich ans Herz lege! Ihr sollt sie euren Kindern einprägen, damit sie auf die sorgfältige Beobachtung aller Bestimmungen dieses Gesetzes bedacht sind;
47 denn es ist kein bedeutungsloses Wort für euch, sondern euer Leben hängt davon ab, und durch die Beobachtung dieses Wortes werdet ihr ein langes Bestehen in dem Lande gewinnen, in das ihr jetzt über den Jordan zieht, um es in Besitz zu nehmen.«
48 An demselben Tage aber sagte der HERR zu Mose:
49 »Steige auf das Gebirge Abarim hier, auf den Berg Nebo, der im Lande der Moabiter, Jericho gegenüber, liegt, und sieh dir das Land Kanaan an, das ich den Israeliten zum Eigentum geben will.
50 Dann sollst du auf dem Berge, auf den du hinaufsteigen wirst, sterben und zu deinen Stammesgenossen versammelt werden, wie dein Bruder Aaron auf dem Berge Hor gestorben und zu seinen Stammesgenossen versammelt worden ist.
51 Denn ihr habt euch inmitten der Israeliten am Haderwasser von Kades in der Wüste Zin treulos gegen mich erwiesen, weil ihr inmitten der Israeliten mir nicht als dem Heiligen die Ehre gegeben habt.
52 Denn nur gegenüber sollst du in das Land, das ich den Israeliten geben will, hineinsehen, aber nicht in das Land selbst hineinkommen!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Uuh, es wird poetisch. Schönes Bild von Himmel <-> Erde und den wie Regen fallenden Worten, die Pflanzen wachsen lassen.
• "Vollkommen in ist sein Tun" - musste Mose nicht ab und zu Gott bremsen, weil er die Israeliten sonst schon viel eher ausradiert hätte?
  Sogar innerliedlich macht Gott hier keinen vollkommenen Eindruck auf mich: Vers 21 klingt eher wie ein trotziges Kind. Andererseits ist Auge umd Auge ein mehrfach wiederholter Rechtsgrundsatz.
• Da dieser Text als "das Lied" angekündigt wurde: ist das wieder in "Lied-" bzw. dieser israelitischen Gedichtform? Zumindest fällt mir nicht schwer, es als Gedicht oder Lied zu lesen.
• Wer oder was ist Jeschurun? Eben hieß der Kerl noch Jakob! Wikipedia sagt: ein Ehrentitel für das Volk Israel. Fast schon zynisch, den hier das erste Mal zu benutzen, wo die Feistigkeit des Volkes und seine Götzerei beschrieben wird
• Ist Fels irgendwie im Hebräischen mit Gott verwandt? Am Anfang dachte ich (Vers 4), das sei einfach ein Vergleich, aber Vers 31 klingt eher so, als ob andere Gottheiten auch "Fels" genannt werden. Ist im bisherigen Text glaube ich noch nicht vorgekommen.
• "Meine Pfeile will ich mit Blut trunken machen - und mein Schwert soll Fleisch fressen –mit dem Blut der Erschlagnen und Gefangnen,vom Haupt der Fürsten des Feindes!" - das klingt ja mal richtig badass
• Viel mehr fällt mir gar nicht zu dem Lied ein. Auf jeden Fall war es erfrischend, den mehr oder weniger gleichen Inhalt nochmal etwas "bunter" (viele Adjektive, Metaphern, Vergleiche, Allegorien, Akkumulationen, ) und textlich ansprechender präsentiert zu bekommen. Möglicherweise ist es auch für die Israeliten leichter, sich dieses eine Lied zu merken, das Gottes Rolle zusammenfassen soll

[Jon Snow]

Ich kenne auch keinen Gelehrten der einen "sechsundachzigstufigen Entstehungsprozess" des Deuteronomiums vertritt.
Überspitzen kann man auf jeder Seite.

Ich kenne auch keinen Theologen, der die "Bibel- und Textkritik" anwendet, und doch scheinst du daran zu glauben.

[Mongke Khan]

5. Mose 33

Achtung Spoiler:

1 Dies ist der Segen, den Mose, der Mann Gottes, über die Israeliten vor seinem Tode ausgesprochen hat.
2 Er sprach (damals): »Der HERR kam vom Sinai her und erschien seinem Volk von Seir her in strahlendem Glanz;er ließ sein Licht vom Gebirge Paran leuchtenund kam aus der Mitte heiliger Zehntausend-Scharen;zu seiner Rechten war loderndes Feuer für sie.
3 Ja, er umgab mit Liebe die Stämme;alle seine Heiligen sind in seiner Hand;sie waren gelagert längs deiner Bahn,so daß jeder etwas von deinen Aussprüchen empfing.
4 Das Gesetz hat Mose uns verordnet als Erbbesitz der Gemeinde Jakobs.
5 So ist er denn König in Jeschurun geworden,als die Häupter des Volks sich versammelten,die Stämme Israels allzumal.«
6 »Ruben lebe, er sterbe nicht,und seine Mannen seien eine Anzahl!«
7 Und dies ist der Segen für Juda, und zwar sagte er: »Erhöre, HERR, die Stimme Judas und bring ihn zurück zu seinem Volk - mit seinen Händen hat er ja für es gestritten – und sei ihm Hilfe wider seine Feinde!«
8 Und von Levi sagte er: »Dein Recht-Orakel und dein Licht-Orakel gehört den Männern deines Getreuen,den du bei Massa versucht hast,für den du an den Wassern von Meriba gestritten hast,
9 jenen Männern, die von Vater und Mutter sagten: ›Ich kenne sie nicht!‹und die ihre Brüder nicht ansahn, von ihren Kindern nichts wissen wollten;denn sie bewahrten dein Gebot und hielten an deinem Bunde fest.
10 Sie sollen Jakob deine Verordnungen lehren und Israel dein Gesetz;sie sollen Weihrauchduft zum Einatmen vor dich bringenund Ganzopfer auf deinen Altar.
11 Segne, HERR, seine Kraft und laß dir das Tun seiner Hände gefallen!Zerschmettre seinen Gegnern die Hüften und seinen Widersachern, daß sie nicht mehr aufstehn!«
12 Von Benjamin sagte er: »Als Liebling des HERRN wird er in Ruhe bei ihm wohnen;er beschirmt ihn allezeit und wohnt zwischen seinen Schultern.«
13 Und vob Joseph sagte er: »Gesegnet vom HERRN ist sein Land mit der köstlichsten Himmelsgabe, mit Tau,und mit der Wasserflut, die drunten lagert;
14 mit dem Köstlichsten, was die Sonne hervorbringt,und dem Köstlichsten, was die Monde sprossen lassen;
15 mit dem Besten, was vom Gipfel der uralten Berge kommt,und dem Köstlichsten der ewigen Hügel;
16 mit dem Köstlichsten der Erde und ihrer Fülle!Und das Wohlgefallen dessen, der im Dornbusch wohnte,das möge kommen auf das Haupt Josephs und auf den Scheitel des Geweihten unter seinen Brüdern!
17 Ein erstgeborener Stier ist er – etwas Herrliches,und seine Hörner sind die eines Wildochsen;mit ihnen stößt er Völker nieder,allesamt die Enden der Erde.So sind die Zehntausende Ephraims und so die Tausende Manasses.«
18 Und von Sebulon sagte er: »Freue dich, Sebulon, deiner Meerfahrten und du, Issaschar, deiner Zelte!
19 Sie laden Völker ein auf den Berg,dort opfern sie rechte Opfer (eig. Opfer der Gerechtigkeit);denn den Reichtum der Meere saugen sie ein und die verborgensten Schätze des Sandes.«
20 Und von Gad sagte er: »Gepriesen sei der HERR, der Gad weiten Raum schafft!Wie eine Löwin hat er sich gelagert und zerfleischt Arm und Schädel.
21 Er hat sich das Erstlingsgebiet ersehen;denn dort ward ihm sein Anteil vom Anführer bestimmt.Doch ist er zu den Häuptern des Volks gekommen,hat die Gerechtigkeit des HERRN vollstreckt und seine Strafgerichte gemeinsam mit Israel.«
22 Und von Dan sagte er: »Dan ist ein junger Löwe,der aus Basan hervorstürmt.«
23 Und von Naphthali sagte er: »Naphthali ist gesättigt mit Glück und reichlich bedacht mit dem Segen des HERRN;Meer und Südland nimm in Besitz!«
24 Und von Asser sagte er: »Der gesegnetste unter den Söhnen sei Asser!Er sei der Liebling seiner Brüder und tauche seinen Fuß in Öl!
25 Von Eisen und Erz seien deine Riegel,und solange du lebst, währe deine Ruhe!«
26 »Keiner ist dem Gott Jeschuruns gleich,der über den Himmel dahinfährt als dein Helfer und in seiner Hoheit auf den Wolken.
27 Eine Zuflucht für dich ist der Gott der Urzeit,und unter dir sind ewige Arme ausgebreitet;er hat den Feind vor dir her vertrieben und dir geboten: ›Vertilge!‹
28 So wohnt denn Israel in Sicherheit,abgesondert für sich der Quell Jakobs in einem Land voll Korn und Wein,und sein Himmel träufelt Tau.
29 Heil dir, Israel! Wer ist dir gleich? Ein Volk, gerettet durch den HERRN!Er ist der Schild, der dich schirmt,und das Schwert, das dir Ruhm verschafft;deine Feinde müssen dir huldigen,du aber schreitest dahin auf ihren Höhen!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Die Beschreibung in Vers 2 mit den Zehntausend-Scharen ist mir neu
• Jeder Stamm kriegt seinen eigenen Segen
  
  • Ruben: viele Leute
  • Juda: zurück zum Volk (war das der, dessen Leute verstreut wurden? Dachte das war Ruben)
  • Levi: gutes Gelingen beim Lesen der Leviten
  • Benjamin: Gott zwischen den Schuldern (also im Kopfbereich?)
  • Joseph: gutes Land. Richtig gutes Land.
  • Sebulon: Spaß beim Segeln
  • Issaschar: Spaß beim Zelten
  • Gad: Spaß beim Erobern
  • Dan: jo, du bistn Löwe
  • Naphtali: Glück und Land
  • Asser: der Gesegnetste, Ölfuß
  
  
• Im Vergleich zu den Leviten oder Josephs Leute würde ich mich als Angehöriger eines anderen Stammes etwas verarscht fühlen. Die bekommen viel mehr Segensworte. Klar, kein Land und so, aber das ist so, als ob Geschenke verteilt werden und manche Stämme kriegt die größtem. Sebulon und Issaschar werden sogar zusammengefasst - und das, obwohl an früheren Stellen penibel der gleiche Text 12x wiederholt wurde

...und weil ichs nicht mehr erwarten konnte, das 5. Buch abzuschließen:

5. Mose 34

Achtung Spoiler:

1 Als Mose dann aus den Steppen der Moabiter auf den Berg Nebo, den Gipfel des Pisga, der Jericho gegenüber[1] liegt, gestiegen war, ließ der HERR ihn das ganze Land sehen: Gilead bis nach Dan
2 und ganz Naphthali, das Land Ephraim und Manasse und die ganze Landschaft Juda bis an das westliche Meer
3 sowie das Südland und die Jordan-Aue, die Tiefebene der Palmenstadt Jericho bis nach Zoar.
4 Hierauf sagte der HERR zu ihm: »Dies ist das Land, das ich Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen habe mit den Worten: ›Deiner Nachkommenschaft will ich es geben!‹ Ich habe es dich mit eigenen Augen sehen lassen, aber hinüber sollst du nicht kommen!«
5 So starb denn dort Mose, der Knecht des HERRN, im Lande der Moabiter nach dem Befehl des HERRN;
6 und er begrub ihn im Tal im Lande der Moabiter, Beth-Peor gegenüber; aber niemand kennt sein Grab bis auf den heutigen Tag.
7 Mose war bei seinem Tode hundertundzwanzig Jahre alt; seine Augen waren nicht schwach geworden, und seine Rüstigkeit war nicht geschwunden.
8 Die Israeliten beweinten Mose in den Steppen der Moabiter dreißig Tage lang, bis die Tage des Weinens in der Trauer um ihn zu Ende waren.
9 Josua aber, der Sohn Nuns, war mit dem Geist der Weisheit erfüllt, denn Mose hatte ihm die Hände fest aufgelegt; daher gehorchten ihm die Israeliten und taten, wie der HERR dem Mose geboten hatte.
10 Es ist aber hinfort kein Prophet mehr in Israel aufgestanden wie Mose, mit dem der HERR von Angesicht zu Angesicht verkehrt hätte;
11 (keiner ist mit ihm zu vergleichen) hinsichtlich aller der Zeichen und Wunder, die der HERR ihn als seinen Gesandten in Ägypten am Pharao und all seinen Dienern und an seinem ganzen Lande hat vollführen lassen,
12 und hinsichtlich aller Erweise von gewaltiger Kraft und hinsichtlich aller erstaunlichen Großtaten, die Mose vor den Augen von ganz Israel vollbracht hat.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Nu isser also tot, der Mose. Ein unvergleichlicher Prophet
• Nette Geste von Gott, dass er ihn selbst begräbt (Vers 6). War ja schon ein besonderes Verhältnis der beiden: Mose hat zwar von Gott die Gebote etc. empfangen, aber er durfte sich auch einmal verstecken, als der HERR an ihm vorbeizog. Andererseits hat meinem Gefühl nach auch Gott von Mose einiges über die Israeliten gelernt. Und beide haben beeindruckende Dinge getan.
• 120, gute Augen, rüstig und das ganze Volk weint um einen - das wünscht man sich doch glatt selbst, wenn man mal sterben muss
• Und wir haben damit fast erschreckend genau ein Viertel (25.01%) des AT gelesen.