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Thema: 1. Bundesliga 2019/2020

  1. #646
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnStockton
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    Hast du dich darüber mit Neuer unterhalten?
    "Alle Menschen werden Brüder,
    Wo dein sanfter Flügel weilt."

    Arcade Fire - Intervention

  2. #647
    You're a mad man... Avatar von Joros
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    Danke Lois, so schnell entlarvt sich das Ganze.

    Die Plakate des Schalke Anhangs haben mir gut gefallen:
    „Dementer Fußball Bund: Zusage gegen Kollektivstrafen vergessen, versucht ihr nun uns Fans mit Spielabbrüchen zu erpressen.“

    „Wenn wir jetzt ein Hurensohn-Plakat zeigen, hört ihr dann auch auf zu spielen, und wir schaffen es ins Elfmeterschießen?“
    „Die Werte unseres Vereins habt ihr mit Tönnies verraten. Spart euch eure Stellungnahmen.“

    Später gab es aus der Ecke noch ein weiteres Spruchband: „Wer im Glashaus sitzt, sollte zuerst mit Clemens Tönnies reden. Ihr Heuchler!“
    I've come to the right place then.

  3. #648
    You're a mad man... Avatar von Joros
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Das sehe ich überhaupt nicht so. Neuer weiß, daß die Rufe nicht persönlich gemeint sind. Hopp muss vom Gegenteil ausgehen. Ich finde es einfach nur erbärmlich, die Anti-Hopp-Kampagne zu relativieren oder sie irgendwie rechtfertigen zu wollen.
    Erbärmlich mit so einem Kommentar zweierlei Maß anbringen zu wollen. Was ist den plötzlich mit den Kindern, die kein Hurensohn hören sollen?
    Du scheinst noch immer nicht mal verstanden zu haben um was es geht.
    I've come to the right place then.

  4. #649
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Das sehe ich überhaupt nicht so. Neuer weiß, daß die Rufe nicht persönlich gemeint sind. Hopp muss vom Gegenteil ausgehen. Ich finde es einfach nur erbärmlich, die Anti-Hopp-Kampagne zu relativieren oder sie irgendwie rechtfertigen zu wollen.
    Hä?

    Woher weiß Neuer das?

    Ich hab dir bislang die Rolle als derjenige, der für Menschlichkeit und den Wert und die Würde des einzelnen Menschen eintritt, ja wirklich abgenommen, und dich so interpretiert, dass du da in deinem Absolutheits-Anspruch und Idealismus einfach in einem Dilemma steckst - aber jetzt wird es lächerlich.

    Entweder eine Beleidigung ist eine Beleidigung oder sie ist nur dann eine Beleidigung, wenn sie tatsächlich so "gemeint" ist. Tatsächlich würde ich davon ausgehen, dass die Beleidigungen gegen Hopp deutlich weniger ernst gemeint sind, wie schon gesagt steht Hopp als Symbol für Kommerz und außerdem haben die Ultras verstanden, dass sie in die Medien kommen, wenn sie Hopp beleidigen.

    Neuer wird beleidigt für etwas, das er tatsächlich getan hat: Den Verein zu wechseln. Torunariga wird beleidigt für etwas, für das er gar nichts kann: Seine schwarze Hautfarbe.

  5. #650
    Wieder er selbst Avatar von BobTheBuilder
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Das sehe ich überhaupt nicht so. Neuer weiß, daß die Rufe nicht persönlich gemeint sind. Hopp muss vom Gegenteil ausgehen. Ich finde es einfach nur erbärmlich, die Anti-Hopp-Kampagne zu relativieren oder sie irgendwie rechtfertigen zu wollen.
    Also, ich würde tatsächlich ziemlich sicher davon ausgehen, dass es sich im Fall Neuer um eine persönliche "Anti-Neuer-Kampagne" handelt. Er steht nicht stellvertretend für andere Bundesligatorhüter oder Spieler von Bayern München. Außerhalb von Gelsenkirchen ist er meines Wissens nach diesen Schmähungen nicht in vergleichbarem Maße ausgesetzt. Das geht ganz gezielt von Schalke-Fans gegen ihn, weil diese sich durch ihn verraten fühlen.

    "Die Wahrheit" - wenn es sie den gibt - bzgl. der Frage, ob es sich im Falle Hopp um eine persönliche Anti-Hopp-Kampagne oder doch um etwas ganz anderes handelt, kann ich natürlich auch nicht offenbaren. Aber es hat doch in den letzten Tagen sehr, sehr viele Kommentare, sowohl hier im Forum als auch mittlerweile in der Öffentlichkeit, gegeben, in denen mit vielen Argumenten dargelegt wurde, dass es sich eben nicht um eine Anti-Hopp-Kampagne handelt, sondern um eine eher generelle Kritik am DFB bzw. an der Kommerzialisierung im Fußball. Leider habe ich von Dir, Rinz, noch nicht wirklich wahrnehmen können, dass Du Dich mit diesen Argumenten auseinandersetzt. (OK, ich lese Deine Beiträge in der Regel nicht vollständig, sie sind mir häufig zu lang. Ich überfliege sie oft nur. Wenn ich Dir da Unrecht tue, sorry im Voraus.) Dass Herr Hopp als Stellvertreter für diese Auseinandersetzung dient, ist insbesondere für ihn sicher sehr unangenehm, und man kann darüber streiten, ob es nicht sogar so "ungerecht" ist, dass man sich ersteinmal auf eine andere Form der Kritik einigen müsste, bevor man über das eigentliche Thema redet. Aber Du - so scheint es mir - legst die gleiche Schwarz-Weiß-Malerei an den Tag, die genau kritisiert wird: Wer Dietmar Hopp beleidigt, hat kein Recht, dass seine Themen überhaupt gehört werden. Mit wie ich finde hanebüchenen Argumenten, wie dem, dass es bei Neuer schon ok sei, ihn als Hurensohn zu beschimpfen, der könne wohl schon damit umgehen.
    "Ihr seid alle Individuen!" - "Ich nicht!"

    "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern."

  6. #651
    Pirat Avatar von Flati
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    Dachste das juckt den DFB?

    Das einziges was man machen kann wenn man was erreichen will. Man bleibt zu Hause und das Stadion leer und guckt sich dafür Kreisligaspiele an. Weil das gefällt den (großen) Clubs nicht(da gehts dann um das liebe Geld und die treten dann dem DFB in den Allerwertesten...
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

  7. #652
    Wieder er selbst Avatar von BobTheBuilder
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    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    Dachste das juckt den DFB?

    Das einziges was man machen kann wenn man was erreichen will. Man bleibt zu Hause und das Stadion leer und guckt sich dafür Kreisligaspiele an. Weil das gefällt den (großen) Clubs nicht(da gehts dann um das liebe Geld und die treten dann dem DFB in den Allerwertesten...
    War das eine Antwort auf meinen Beitrag? Ich erkenne da den Ansatzpunkt (was soll ich gedacht haben, juckt den DFB) irgendwie nicht.

    Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mich nicht als Teilnehmer an diesem "Kampf" sehe. Und dass ich auch nur wenig bis keine Erfolgsaussichten für die Fangruppierungen, die hier gerade rebellieren, sehe. (Mir fällt schon eine Definition, was als Erfolg zu bewerten wäre, schwer.) Wobei ich momentan auch nicht sehe, dass die Fans da - wie es der Commander vermutet - in eine Falle gelaufen sind. Durch ihre Fokussierung auf Hopp und die damit einhergehende Eskalation haben sie zumindest kurzfristig eine starke Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erreicht. Viel mehr können sie doch gar nicht schaffen.

    Sich vom Profisport abzuwenden ist natürlich eine Alternative, offensichtlich kommt sie aber für einen Großteil der Fans nicht infrage. Ob das "Dabei-Bleiben" aber damit einhergehen muss, alles so zu aktzeptieren, wie es die Funktionäre gerne hätten?
    "Ihr seid alle Individuen!" - "Ich nicht!"

    "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern."

  8. #653
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    Ich denke mal, Neuer ist ganz froh, dass er nach den Rufen nicht in den Mittelkreis musste um dann vom ganzen Stadion als Opfer beklatscht zu werden.
    Verstand op nul, frituur op 180.

  9. #654
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  10. #655
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von BobTheBuilder Beitrag anzeigen
    Also, ich würde tatsächlich ziemlich sicher davon ausgehen, dass es sich im Fall Neuer um eine persönliche "Anti-Neuer-Kampagne" handelt. Er steht nicht stellvertretend für andere Bundesligatorhüter oder Spieler von Bayern München. Außerhalb von Gelsenkirchen ist er meines Wissens nach diesen Schmähungen nicht in vergleichbarem Maße ausgesetzt. Das geht ganz gezielt von Schalke-Fans gegen ihn, weil diese sich durch ihn verraten fühlen.

    "Die Wahrheit" - wenn es sie den gibt - bzgl. der Frage, ob es sich im Falle Hopp um eine persönliche Anti-Hopp-Kampagne oder doch um etwas ganz anderes handelt, kann ich natürlich auch nicht offenbaren. Aber es hat doch in den letzten Tagen sehr, sehr viele Kommentare, sowohl hier im Forum als auch mittlerweile in der Öffentlichkeit, gegeben, in denen mit vielen Argumenten dargelegt wurde, dass es sich eben nicht um eine Anti-Hopp-Kampagne handelt, sondern um eine eher generelle Kritik am DFB bzw. an der Kommerzialisierung im Fußball. Leider habe ich von Dir, Rinz, noch nicht wirklich wahrnehmen können, dass Du Dich mit diesen Argumenten auseinandersetzt. (OK, ich lese Deine Beiträge in der Regel nicht vollständig, sie sind mir häufig zu lang. Ich überfliege sie oft nur. Wenn ich Dir da Unrecht tue, sorry im Voraus.) Dass Herr Hopp als Stellvertreter für diese Auseinandersetzung dient, ist insbesondere für ihn sicher sehr unangenehm, und man kann darüber streiten, ob es nicht sogar so "ungerecht" ist, dass man sich ersteinmal auf eine andere Form der Kritik einigen müsste, bevor man über das eigentliche Thema redet. Aber Du - so scheint es mir - legst die gleiche Schwarz-Weiß-Malerei an den Tag, die genau kritisiert wird: Wer Dietmar Hopp beleidigt, hat kein Recht, dass seine Themen überhaupt gehört werden. Mit wie ich finde hanebüchenen Argumenten, wie dem, dass es bei Neuer schon ok sei, ihn als Hurensohn zu beschimpfen, der könne wohl schon damit umgehen.
    Es ist ein Unterschied, ob nur ein einzelner Verein seine Hassbotschaften in Richtung eines Menschen absondert (das gibt es seitdem es Vereinswechsel gibt) oder ob menschenverachtende Botschaften als breite Kampagne getragen werden. Neuer ist bei Schalke (wie viele andere Spieler, z.B. früher Matthäus bei Gladbach als "Judas") dem Spießrutenverlauf einmal pro Saison ausgesetzt, zweimal wen das pokallos es so will.

    Bei Hopp war das zunächst auch so (bei Spielen gegen den BVB), jetzt ist die Kampagne von den Ultras aufgegriffen worden, um Aufmerksamkeit für sportpolitische Themen (u.a. Kollektivstrafe) herzustellen, was als gelungen betrachtet werden muss. Und ja Bob, ich habe mich bereits dazu geäußert, ich finde es faschistoid und menschenverachtend, das Fertigmachen eines Einzelnen in Kauf zu nehmen, um etwas vermeintlich Größeres anzuprangern: das kapitalistische System, zuviel Geld im Sport, Überwachungsstaat, zuviel Macht einzelner Persone u.s.w. Das ist dieselbe Denke wie die der RAF damals. Ich finde es unerträglich, wie diese selbsternannte Elite der Fans (die von sehr vielen "normale"Stadionbesuchern aufgrund ihres oft selbstherrlichen, überheblichen Auftretens ohnehin sehr kritisch gesehen wird) meint, ungeachtet ihrer eigenen streng hierarchischen Strukturen und ungeachtet ihrer völlig indiskutablen Fadenkreuz-kampagne eine moralische Instanz darzustellen. Und ich bin in dieser Sache völlig synchron mit denjenigen, die wie Christian Streich sagen, das geht einfach nicht, dieser Hass gegen Menschen, Punkt.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  11. #656
    Wieder er selbst Avatar von BobTheBuilder
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    Es fällt mir halt schwer, das ernstzunehmen, wenn Du gleichzeitig davon ausgehst, dass es für Manuel Neuer gar kein Problem ist, mit diesem Hass klar zu kommen. In meinen Sprachgebrauch nennt man so etwas Lippenbekenntnis.

    Edith: Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe Deinen Punkt. Und ich habe jetzt auch schon mehrfach geschrieben, dass ich Verständnis für die Position " auf diesem Level diskutiere ich nicht mit Euch" habe. Wenn aber jemand sich so beharrlich weigert, wie Du es tust, auch die andere Seite der Medaille zu betrachten, jeglichen Hinweis darauf, dass hier das Verhalten der einen Seite (so sehr man dieses Verhalten ablehnen mag) dazu genutzt werden soll, gleich ganz und gar die Postionen dieser Seite für alle Zeiten zu diskreditieren, dann wirkt das auf mich wie jemand, der sich zum Handlanger von DFB, Rummenigge und Co macht. Um bei Deinen - wie ich finde reichlich übertriebenen, ja unsäglichen - Vergleich zur RAF zu bleiben: Du würdest in meiner Wahrnehmung nicht nur zu der Seite gehören, die die RAF ablehnen, sondern gleichzeitig eine Verschärfung der Verbote linker Parteien, Hausdurchsuchungen gegen SPD-Abgeordnete auf Verdacht und ohne richterliche Anordnung oder ähnliches mit befürworten.
    Geändert von BobTheBuilder (04. März 2020 um 12:41 Uhr)
    "Ihr seid alle Individuen!" - "Ich nicht!"

    "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern."

  12. #657
    Registrierter Benutzer Avatar von El Commandante
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    das geht einfach nicht, dieser Hass gegen Menschen, Punkt.
    Dann sollte das aber auch für Manuel Neuer und natürlich erst für farbige Spieler wie Jordan Torunarigha gelten...

  13. #658
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von BobTheBuilder Beitrag anzeigen
    Es fällt mir halt schwer, das ernstzunehmen, wenn Du gleichzeitig davon ausgehst, dass es für Manuel Neuer gar kein Problem ist, mit diesem Hass klar zu kommen. In meinen Sprachgebrauch nennt man so etwas Lippenbekenntnis.
    Ok, angekommen ist bei mir, daß du dir wünscht, daß ich auf deine Einwände besser eingehe, ich versuche das umzusetzen.
    Es ist für mich so sher selbstverständlich, daß ich keinen Unterschied mache zwischen Herkunft, Rasse und gesellschaftlichem Standing, daß ich es für unnötig hielt zu erwähnen, daß ich öffentliche Hassbotschaften in jeder personalisierten Form für sehr bedenklich halte, selbstverständlich macht auch der Hass, der Manuel Neuer auf Schalke entgegenschlägt da keine Ausnahme. Profifußball ist zwar kein Kaffeekränzchen, kein Ringelpiez mit Anfassen, aber bei allem Verständnis für die Zuschauer, die unter der Arbeitswoche zu buckeln haben und dann am Wochenende im Stadion mal Dampf ablassen können, gezielte Hasskampagnen gegen einzelne Spieler, gegen Spieler anderer Hautfarben oder gezielte Hasskampagnen gegen Schiedsrichter und Funktionäre sind im Eintrittspreis nicht inbegriffen, kein Mensch hat das Recht, einen anderen Menschen die Würde nehmen zu wollen und es ist für mich absolut indiskutabel, hier im Einzellfall irgendetwas zu relativieren.

    Ausgangspunkt jedoch für meinen Widerspruch in Richtung Louis waren seine (aus meiner Sicht) perfiden Umleitungen und sein Unverständnis darüber, daß er nicht versteht, warum nicht auch für Neuer "Empörung und Sondersendung" im deutschen Fernsehen gefolgt sind, wo doch auch Neuer als Hurensohn beschimpft wurde. Da musste ich widersprechen, weil ich es erstens seinen ganzen Post für einen whataboutismus halte ("Ja aber der Rassismus, ja aber Neuer, ja aber) und zweitens weil ich durchaus geneigt bin, dem Sportkommentator zuzustimmen. Die Empörung ist angebracht, aber es ist schon noch ein Unterschied, ob du nach einem Vereinswechsel zu den Bayern (oder zu Verein XYZ) bei Gastspielen beim Ex-Klub erwartungsgemäß ausgepfiffen und als Verräter beschimpft wirst oder ob du über einen Zeitraum von 12 Jahren immer und immer wieder von Teilen der Dortmunder Fanszene auf Doppelstockhaltern in einem Fadenkreuz abgebildet wirst.

    Und die Eskalation war ja schlussendlich auch noch das Aufgreifen dieses Motivs von Fangruppierungen anderer Vereine. Die dann auch noch sagen, das hätte ja nur am Rande mit Hopp zu tun. Man stellst also einen Menschen ins Fadenkreuz und sagt, es sei nichts persönliches, eigentlich geht es um Sportpolitik. Und anschließend beklagt man sich, man würde ja sonst nicht wahrgenommen. Sorry Bob, da fehlt mir jedes Verständnis, für mich ist das kalte Berechnung und hat eine völlig andere Dimension als z.B. der wütende Ausdruck des enttäuschten Fanpöbels über das "Verraten worden sein" durch einen Spieler, der "abtrünnig" wurde. Letzeres ist psychologisch gesehen einfacher zu verstehen. Das andere aber ist eine eiskalte Berechnung, mit der der tonangebende Teil der Ultras einen Menschen benutzen, um einen Skandal zu provozieren, das ist eine andere Ebene. Beides ist verwerflich und zu kritisieren, es ist nun die Frage, worauf man den Fokus richten sollte. Und da bin ich ausnahmsweise mal beim großen Teil der (Sport-)Öffentlichkeit: Kalte Berechnung mit Hassbotschaften darf nicht zum Erfolg führen. Und da ich immer noch keine Anstalten dieser Fans sehe, daßsie ihr Verhalten bereuen, habe ich auch null Mitleid, wenn der Dialog mit diesen Leuten beendet wird.

    Nicht falsch verstehen, keinen Fußbreit den Faschisten und auch kein Fußball den Faschisten, das ist das eine und das ist für mich völlig klar. Aber die Rassismus-Sache gehört hier nicht her, es ist ein perfider Trick der Protagonisten, von ihrem eigenen Fehlverhalten abzulenken. Sicher Bob, rohe Slogans, üble Beschimpfungen, "Judas"-Rufe, Rassimus, Sexismus, Antisemitismus (das Auschwitz-Lied) und all der übrige Hass, das gibt es (leider. leider) schon ewig in den Stadien. Auch gezielte Kampagnen gegen einen Menschen ist nicht neu, ich erinnere z.B. an Andy Möller und Ulli Hoeness, beide haben extrem viele Schmähungen einstecken müssen. Und da kann ich mich auch nicht wirklich erinnern, daß irgendwer das mal thematisiert oder sich mal entschuldigt hätte. Möller war halt die "Heulsuse der Nation", den fanden wirklich alle doof und natürlich war Möller es wert, beschimpft zu werden, da hat es niemand für nötig befunden darüber nachzudenken, ob man da vielleicht eigenes Unvermögen auf einen Menschen projiziert. Aber - und jetzt folgt der enstscheidende Unterschied! - diese Schmähungen gingen von Leuten aus, die es für sich selber brauchten, sich über andere zu erheben, es war eben keine kalte Berechnung oder eine politische Absicht dahinter. Platt gesagt: Millionen deutsche Versager, die im Berufsleben selber nichts auf die Kette kriegen, haben sich mit großem Vergnügen über einen extrem erfolgreichen, aber zum Lästern prädestinierten, verhaltensauffälligen Profifußballer lustig gemacht.


    Zitat Zitat von BobTheBuilder Beitrag anzeigen
    Edith: Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe Deinen Punkt. Und ich habe jetzt auch schon mehrfach geschrieben, dass ich Verständnis für die Position " auf diesem Level diskutiere ich nicht mit Euch" habe. Wenn aber jemand sich so beharrlich weigert, wie Du es tust, auch die andere Seite der Medaille zu betrachten, jeglichen Hinweis darauf, dass hier das Verhalten der einen Seite (so sehr man dieses Verhalten ablehnen mag) dazu genutzt werden soll, gleich ganz und gar die Postionen dieser Seite für alle Zeiten zu diskreditieren, dann wirkt das auf mich wie jemand, der sich zum Handlanger von DFB, Rummenigge und Co macht. Um bei Deinen - wie ich finde reichlich übertriebenen, ja unsäglichen - Vergleich zur RAF zu bleiben: Du würdest in meiner Wahrnehmung nicht nur zu der Seite gehören, die die RAF ablehnen, sondern gleichzeitig eine Verschärfung der Verbote linker Parteien, Hausdurchsuchungen gegen SPD-Abgeordnete auf Verdacht und ohne richterliche Anordnung oder ähnliches mit befürworten.
    Selbstverständlich würde ich das nicht, Bob. Aber ich würde - um im Vergleich zu bleiben - von Mitgliedern der linken Szene erwarten, daß sie die Menschenwürde verletzendes Fehlverhalten in ihren Strukturen nicht dulden. Ich kann das genau so sagen, weil ich selbst längere Zeit nicht nur Forumsklugschwätzer sondern aktiver Teil des linksradikalen Spektrums war und genau diese Selbstreflexion auch geleistet und von anderen eingefordert habe - was ein harter und leider viel zu oft unerfolgreicher Kampf war. Es ist auf Dauer einfach frustrierend, wenn die eigenen Bemühungen immer wieder von dem Teil der "Bewegung" zerstört wird, der sich als "Speerspitze" des Widerstands versteht und nicht bereit ist, seine gewalttätigen Aktionsformen zu hinterfragen.

    Aber genau deswegen kann ich auch den Teil der Fans sehr gut verstehen, denen die Ultras auf den Sack gehen mit ihrer Wichtigtuerei. Ein elitärer Haufen von Nerds, die meinen, nur sie wüssten, auf was es ankommt. Zum Kotzen und höchste Zeit, daß diese Leute ihr Handeln hinterfragen. Und ja: wer nicht hören will muss spüren, so wie die (vermeintlichen) St.Pauli-Ultras, die beim Derby-Heimklatsche gegen euch letzte Saison mehrfach für Spielunterbrechungen gesorgt haben. Die übrigen Fans haben sich schließlich geschlossen gegen diese testosterongesteuerten Möchtegernfans gestellt und gerufen: "Wir sind St.Pauli - und ihr nicht"

    Und, die RAF, ja die RAF kommt mir deswegen in den Sinn, weil auch hier der einzelne Mensch nicht wichtig war, einer größeren Idee weichen musste. Die Opfer der RAF mussten sterben für eine "höhere Ideologie", es ging der RAF ja nicht darum, Menschen zu töten sondern das System zu treffen, eine Stimmung für einen Umsturz herbeizuführen. Dummerweise hat man aber Menschen umgebracht. Ähnliches kenne ich aus meiner Zeit des politischen Aktivismus. Die gewaltbereiten Autonomen sehen in den Polizisten keine Menschen, sie sehen in ihnen Repräsentanten des verhassten Staatsapparates. Und leider hat genau diese Denkungsart zur Zeit Hochkunjunktur, ich bin froh, daß ich mit solchen Menschen nichts mehr zu schaffen habe.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  14. #659
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Ausgangspunkt jedoch für meinen Widerspruch in Richtung Louis waren seine (aus meiner Sicht) perfiden Umleitungen und sein Unverständnis darüber, daß er nicht versteht, warum nicht auch für Neuer "Empörung und Sondersendung" im deutschen Fernsehen gefolgt sind, wo doch auch Neuer als Hurensohn beschimpft wurde. Da musste ich widersprechen, weil ich es erstens seinen ganzen Post für einen whataboutismus halte ("Ja aber der Rassismus, ja aber Neuer, ja aber) und zweitens weil ich durchaus geneigt bin, dem Sportkommentator zuzustimmen.
    Nur wurden Spiele nicht nur wegen den besonderen "Hopp im Fadenkreuz"-Plakaten unterbrochen, sondern beim Bayern-Spiel z.B. wegen Hurensohn-Plakaten, in anderen Spielen wegen "Hopp, du H....sohn"-Gesängen. Daher ist es kein Whataboutism, wenn man die Reaktion bei Hopp mit der Reaktion bei z.B. Neuer vergleicht. Die Songs und Plakate sind die selben.

    Einen Whataboutism-Vorwurf, den man eventuell bei den Hinweis auf die fehlenden gleich wertigen Reaktionen auf Rassismus machen kann, ist zwar möglich, aber in der allgemeinen Wahrnehmung wiegen die rassistischen Angriffe mMn schwerer und da ist die Frage danach sehr berechtigt, was da jetzt geschehen soll? Gerade, wenn man sich den erweiterten Hintergrund bewusst macht bzgl. der Kritik an den DFB und der DFL.
    Geändert von monkeypunch87 (05. März 2020 um 06:53 Uhr)
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  15. #660
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Ich kopiere den offenen Brief der "Fanszene Deutschlands" (Zusammenschluss der Ultras diverser Vereine) hier rein:


    Kollektivstrafen zum “Schutze” eines Milliardärs – der DFB zeigt erneut sein wahres Gesicht

    In den vergangenen Wochen wurde die Fußballöffentlichkeit erneut Zeuge der Doppelmoral und Demokratiefeindlichkeit der Vertreter des sogenannten „modernen Fußballs“. Ihren Höhepunkt erreichte die Absurdität vorerst am vergangenen Wochenende.

    Sich gegenseitig übertreffend fabulierten Dietmar Hopp, Karl-Heinz Rummenigge und der DFB selbst, neben abgehalfterten D-Prominenten des Fußballs über „Würde“, „Moral“ und „Respekt“. Dieselben Personen, die im Falle Hopp daran arbeiten, dass der Fußball der Zukunft von hochgezüchteten Retortenvereinen mit unkritischem Klatschpublikum beherrscht wird und der ungebetenen Meinungen gerne mit einem Hochfrequenzgerät begegnet, welches Körperverletzungen nach sich zieht. Oder die, im Fall Rummenigge, Trainingslager in Katar abhalten, einem Land, welches Menschenrechte und somit die oben erwähnten Werte mit Füßen tritt. Ein Land, welches auch aufgrund der DFB-Funktionäre die Weltmeisterschaft 2022 austragen wird. In Anbetracht der nicht aufgeklärten gekauften WM 2006 ist auch hier davon auszugehen, dass sich die Herren das einige teure Uhren haben kosten lassen.

    Diese moralisch alles andere als integren Personen und Strukturen wollen uns Fans nun erzählen, was Anstand ist und stören sich an der zugespitzten Wortwahl, mit der wir unsere Kritik äußern. Nur, wenn es keine Möglichkeit gibt, grundlegende Veränderungen im deutschen Fußball zu erreichen, müssen wir eben zu drastischeren Maßnahmen greifen. Dass es keine andere zielführende Möglichkeit gibt, haben die von uns geführten Gespräche mit den Verbänden gezeigt, die letztlich nicht mehr waren als ein großer Scheindialog.

    Die tatsächliche Schande der vergangenen Wochen liegt im Verhalten der Verbände, allen voran des DFB. Zuerst wurden die öffentlichkeitswirksam ausgesetzten Kollektivstrafen wieder eingeführt. Wohlgemerkt, in einer von einem Fußballverband geschaffenen Paralleljustiz. Diese verfassungswidrige Art der Bestrafung ist mit unserem Verständnis von Demokratie nicht in Einklang zu bringen. Indem der DFB diese nun wieder ausspricht, offenbart er nicht nur erneut sein verzerrtes Bild von Rechtsstaatlichkeit, sondern beweist auch eindrücklich, dass er nur solange an Veränderungen und Dialog interessiert ist, solange sein Geschäft nicht ernsthaft gestört wird. Nicht einmal die wenigen Fanorganisationen, die noch mit dem DFB im Dialog stehen, wurden über die “neue Linie” des Verbandes informiert, geschweige denn, deren Meinung eingeholt. Der DFB zeigt wiederholt, dass er kein ernsthaftes Interesse an einem Dialog mit Fans verfolgt. Unter Fritz Keller scheint sich auch hier leider nichts zum Positiven verändert zu haben.

    Darüber hinaus sollen von nun an zum Wohle eines Milliardärs sämtliche „Diskriminierungen“ und „Beleidigungen“ sanktioniert werden, bei Wiederholungen droht ein Spielabbruch. Eine Selbstoffenbarung seiner eigenen Unabhängigkeit lieferte der DFB bereits, in dem er im Vorfeld des Spieltags eine Einflussnahme von Vereinsfunktionären und Absprachen zuließ. Der erste Spieltag mit dieser Regelung hat gezeigt, worum es den Verantwortlichen und dem DFB wirklich geht, um schlichte Zensur. Anders ist die Unterbrechung in Meppen nicht zu erklären. Auch, wenn die Verbände jetzt wieder ein Stück weit zurückrudern, zeigt sich klar, in welche Richtung es gehen soll und wird.

    Wir sind nicht gutgläubig und waren es auch nie. Und so lassen wir uns auch diesmal nicht blenden. Es geht hier weder um antirassistisches Engagement, noch um Diskriminierung und schon gar nicht um Anstand und Werte. In diesem Falle hätte sich der DFB in der Vergangenheit entschiedener, auch im eigenen Dunstkreis, positionieren müssen. Dieses geschah, wie zu erwarten nicht. Es geht schlichtweg um die Bekämpfung unserer Fankultur und unserer Werte. Die Profiteure des Geschäfts „Fußball“ versuchen mit diesem scheinbar verfänglichen Thema die Fankurven zu spalten, um letztlich die aktiven Fanszenen zu entfernen. Denn diese sind es, die stets den Finger in die Wunde legen und sich für demokratische Vereine, effektive Mitbestimmung im Fußball, für den Erhalt der 50+1 Regel, für bezahlbare Eintrittskarten und fangerechte Anstoßzeiten einsetzen und somit letztlich für das, was uns Fans die Identifikation mit diesem Sport noch halbwegs gelingen lässt.

    Aber dieses Engagement ist dem DFB und seinen Verbündeten ein Dorn im Auge, welchen es zu bekämpfen gilt. Diesen Kampf nehmen wir auch weiterhin gerne an, denn wir haben keine andere Wahl, als ihn zu führen, wenn wir unseren Fußball zumindest teilweise noch erhalten wollen. Dieser Kampf kann plakativ, zugespitzt und provokant geführt werden oder tiefgründig und differenziert – wichtig ist, dass wir ihn führen!

    Denn wir Fans sind die Basis und die Seele des Fußballs und wir lassen uns weder von Kollektivstrafen, noch von Spielunterbrechungen davon abhalten, für unsere Sache einzustehen.

    Wir fordern und erwarten daher:

    Kollektivstrafen abschaffen! Es wird Zeit, dass der DFB sein mittelalterliches Rechtsverständnis für alle Zeit hinter sich lässt und Kollektivstrafen nicht nur aussetzt, sondern seine Rechts- und Verfahrensordnung diesbezüglich ändert und damit das Instrument der kollektiven Bestrafung abschafft. Im gleichen Zuge erwarten wir die sofortige Aufhebung der gegen Borussia Dortmund ausgesprochenen Zuschauerausschlüsse.
    Die wirklich hässlichen Gesichter des Fußballs bekämpfen! Der Fußball ist kaputt. Wirtschaftliche Interessen werden hofiert, das System sorgt dafür, dass reiche Clubs immer reicher werden, in den Verbänden steht Korruption an der Tagesordnung und um Menschenrechtsverletzungen schert man sich einen Dreck. Nicht erst seit den „Football Leaks“- Enthüllungen ist bekannt, dass Verbände und Vereine sich an diesen Zuständen nicht stören – im Gegenteil, sie fördern sie sogar. Hier muss endlich gegengesteuert werden, sollte den Herren wirklich etwas am Fußball liegen!
    Wer nur am maximalen Profit orientiert ist, Werte deshalb nur zu seinem (Wettbewerbs-)Vorteil benennt und sich mit jahrelanger Kritik von Fans nicht ehrlich auseinandersetzt, macht sich lächerlich, wenn er sich als Hüter der Moral inszeniert. Wir Fans werden die Praxis vom letzten Spieltag nicht einfach so hinnehmen und im Zweifel weiter Unterbrechungen und auch Abbrüche in Kauf nehmen.

    Fick dich DFB!

    Fanszenen Deutschlands im März 2020

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