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Thema: 1. Bundesliga 2019/2020

  1. #46
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von mauz Beitrag anzeigen
    schau Bob: drei neutrale Zuschauer sind sich in der Sach einig, dass es irgendwie unsinnig ist, die Füllkrug-Situation als Handspiel zu bezeichnen - wir würden uns also mit den Rgelhinis vom DFB darüber streiten und vermutlich ohne Konsens auseinandergehen. Das nennt man dann umstritten. Ob die Regel klar kommuniziert wurde is dann als Einwand in der "umstrittenes Handspiel"-Diskussion Kokolores
    Du begehst den Fehler, drei Leute, die sich aktiv melden, für die Mehrheit zu halten. Hier ist ebenfalls ein neutraler Zuschauer, und der sagt halt "Handspiel ist das, was die Regel sagt". Seit Jahren versuchen die Regeln Handspiel zu definieren und scheitern daran. Das liegt aber daran, dass es keine allgemeingültig einfache und faire Regel gibt.

    Es ist aber nichts Neues, dass du dich schlicht nicht dafür interessierst, was das aktuelle Reglement angeht. Das ist ja auch in Ordnung, wenn es dich nicht interessiert. Nur kannst du dann halt deine Ignoranz nicht auf den Schultern der Schiedsrichter abladen, oder diejenigen anraunzen, die halt beides im Blick haben: Das Reglement UND die Frage der Sinnhaftigkeit. Und genauso argumentiert Bob hier auch.

  2. #47
    Wieder er selbst Avatar von BobTheBuilder
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    Zitat Zitat von mauz Beitrag anzeigen
    schau Bob: drei neutrale Zuschauer sind sich in der Sach einig, dass es irgendwie unsinnig ist, die Füllkrug-Situation als Handspiel zu bezeichnen - wir würden uns also mit den Rgelhinis vom DFB darüber streiten und vermutlich ohne Konsens auseinandergehen. Das nennt man dann umstritten. Ob die Regel klar kommuniziert wurde is dann als Einwand in der "umstrittenes Handspiel"-Diskussion Kokolores
    Da Du auch mein eigenes Zitat zu den "neutralen Zuschauern" zählst, kann ich ziemlich direkt klarstellen, dass Du mich da falsch interpretierst. Ich halte die dahinter liegende Regel für schwierig, aber ich halte es für absolut sinnig, die Füllkrug-Situation unter Berücksichtigung der aktuellen Regelauslegung als Handspiel zu bezeichnen.

    Zitat Zitat von tobyps Beitrag anzeigen
    Also ich finde die Regelung sehr sinnvoll, kein Vorteil mehr durch ein unbeabsichtigtes Handspiel für die Offensivmannschaft aber auch kein Nachteil mehr durch ein unabsichtliches Handspiel mehr für die Verteidiger.
    Ich sehe den Punkt hinter dieser Logik, und ich bin auch nicht abgeneigt einen weiteren Vorteil der neuen Regelauslegung anzuerkennen: sie ist relativ eindeutig, im Vergleich zu vielen anderen Beurteilungen des Handspiels. Wenn Tor, dann kein Tor, wenn vorher Kontakt mit Hand oder Arm. (Wie schon erwähnt: das "vorher" lässt natürlich auch hier einen gewissen Graubereich zu). Aber wie Grünmuckel schon geschrieben hat, führt das ja zu absurden Optionen: Wenn der Stürmer den Ball an den Pfosten setzt und dann macht ihn ein anderer rein, zählt das Tor (so zumindest habe ich die Regel verstanden.) Oder wenn er in diesem Fall tatsächlich den Torwart anschießt, kann es dann einen Elfer geben, weil er gehalten/gefoult wurde? Es ist doch irgendwie abenteuerlich, dass die Bewertung einer Szene davon abhängen soll, ob der Stürmer im Anschluss den Ball ins Tor bekommt oder nicht.
    "Ihr seid alle Individuen!" - "Ich nicht!"

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  3. #48
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Zitat Zitat von gruenmuckel Beitrag anzeigen
    Das blöde ist ja:
    Hätte Füllkrug kein Tor gemacht, hätte er einen Elfer kriegen müssen weil er gehalten wurde.
    Die neue Regel sagt eben: Tor mit Handbeteiligung des Stürmers: Abgepfiffen. Basta.
    Bei den Verteidigern wird weiter hingeschaut ob und wie und überhaupt das vielleicht eventuell dies oder das lirum larum gewesen sein könnte vielleicht ist.
    Das ist nicht konsequent.

    Arndt Zeigler hat das gestern Abend auch schön (natürlich überspitzt) aufgearbeitet.
    Zitat Zitat von Louis XV. Beitrag anzeigen
    Du begehst den Fehler, drei Leute, die sich aktiv melden, für die Mehrheit zu halten. Hier ist ebenfalls ein neutraler Zuschauer, und der sagt halt "Handspiel ist das, was die Regel sagt". Seit Jahren versuchen die Regeln Handspiel zu definieren und scheitern daran. Das liegt aber daran, dass es keine allgemeingültig einfache und faire Regel gibt.

    Es ist aber nichts Neues, dass du dich schlicht nicht dafür interessierst, was das aktuelle Reglement angeht. Das ist ja auch in Ordnung, wenn es dich nicht interessiert. Nur kannst du dann halt deine Ignoranz nicht auf den Schultern der Schiedsrichter abladen, oder diejenigen anraunzen, die halt beides im Blick haben: Das Reglement UND die Frage der Sinnhaftigkeit. Und genauso argumentiert Bob hier auch.
    Es gab ja eine Gute Regel bislang. Handspiel ist nur strafbar wenns absichtlich ist. Aus basta. So stand es bis dieses Jahr in den Regeln. Klare, einfache Regel und eigentlich auch problemlos umsetzbar. Leider verstehen viele diese Regel nicht. Und nehmen die Orientierungshilfen für den Schiedsrichter für die richtige Regel (z.b. Körperfläche vergrößern) Die Erfinder der Regel haben sich schon was dabei gedacht, Absicht als Kriterium zu nehmen. Klar gibts da mal Interpretationsprobleme, aber unfair ist die Regel eigentlich nicht.

    Im aktuellen Fall ist das dümmste für einen Verteidiger, nachdem der Angreifer mit dem Ball an der Hand war, noch irgendwas zu tun. Einfach stehen bleiben und aus dem 16er gehen, weil er kann die Sache nur noch schlechter machen. Und umgekehrt braucht ein Verteidiger im eigenen 16er nur noch den Ball an die Hand des Angreifers lupfen, schon ist die Situation erfolgreich geklärt, darf ja dann kein Tor mehr erzielt werden.
    Diese Regel ist schlichtweg bescheuert.

  4. #49
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    Zeige mir die Glaskugel, mit der du in den Kopf eines Menschen sehen kannst, um zu wissen, was der mit Absicht tut oder nicht.

    Es fallen im Fußball nun mal idR nicht so viele Tore, da will man eben sicher gehen, dass gerade die spielentscheidenden nicht durch Manipulation zustande kommen.

  5. #50
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    Zitat Zitat von BobTheBuilder Beitrag anzeigen
    Ich sehe den Punkt hinter dieser Logik, und ich bin auch nicht abgeneigt einen weiteren Vorteil der neuen Regelauslegung anzuerkennen: sie ist relativ eindeutig, im Vergleich zu vielen anderen Beurteilungen des Handspiels. Wenn Tor, dann kein Tor, wenn vorher Kontakt mit Hand oder Arm. (Wie schon erwähnt: das "vorher" lässt natürlich auch hier einen gewissen Graubereich zu). Aber wie Grünmuckel schon geschrieben hat, führt das ja zu absurden Optionen: Wenn der Stürmer den Ball an den Pfosten setzt und dann macht ihn ein anderer rein, zählt das Tor (so zumindest habe ich die Regel verstanden.) Oder wenn er in diesem Fall tatsächlich den Torwart anschießt, kann es dann einen Elfer geben, weil er gehalten/gefoult wurde? Es ist doch irgendwie abenteuerlich, dass die Bewertung einer Szene davon abhängen soll, ob der Stürmer im Anschluss den Ball ins Tor bekommt oder nicht.
    Ja, den Punkt sehe ich auch, aber das sollte leicht zu beheben sein.
    Ein vorangegangenes Foul kann man ja immernoch pfeifen, Stichwort Vorteil.
    Dann braucht es nur noch eine Definition, wann eine Aktion abgeschlossen ist, also bis wann ein Tor rückgängig gemacht wird.

    Das Problem mit der absichtlichen hand ist ja die Interpretation.
    Ich kann nicht möglichst eindeutige regeln fordern und gleichzeitig so viel Interpretationsspielraum lassen.

  6. #51
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von CivIVer Beitrag anzeigen
    Es gab ja eine Gute Regel bislang. Handspiel ist nur strafbar wenns absichtlich ist. Aus basta. So stand es bis dieses Jahr in den Regeln. Klare, einfache Regel und eigentlich auch problemlos umsetzbar. Leider verstehen viele diese Regel nicht. Und nehmen die Orientierungshilfen für den Schiedsrichter für die richtige Regel (z.b. Körperfläche vergrößern) Die Erfinder der Regel haben sich schon was dabei gedacht, Absicht als Kriterium zu nehmen. Klar gibts da mal Interpretationsprobleme, aber unfair ist die Regel eigentlich nicht.
    Sorry, aber das stimmt doch so nicht. Schon "damals" (TM), als die Regel einfach nur "Absicht" hieß, gab es Hilfsmittel, um diese Absicht festzustellen, oder nicht. Zum Beispiel mit Regeln wie "aus kurzer Distanz angeschossen -> kann keine Absicht gewesen sein". Oder "Hand ging nicht aktiv zum Ball" oder sonstiges.

    Nur waren die Spieler halt nicht dumm, und haben gelernt, genau diese Regel(n) für sich einzusetzen. Zum Beispiel, indem sie so getan haben, als hätten sie ihren Oberkörper zum Sprung zur Seite gestreckt oder ähnliches. Sprich: Sie haben so getan, als sei ihr Verhalten keine Absicht - es war aber Absicht. Und genau deswegen kam zum Beispiel ein Begriff wie "Vergrößerung der Körperfläche" dazu: Es war die Reaktion auf ein Ausnutzen der Spieler von Regellücken.

    Im Grunde so wie der ewige Kampf gegen Doping: Die Unehrlichen denken sich was aus, die Regeln müssen nachziehen.

    Die heile Welt, die du dir da in deinem Kopf ausmalst, gab es so nie. Es wurde früher vielleicht weniger hinterfragt, und wir waren insgesamt alle weniger aufgeschlaut. Es gab keine Schiedsrichter, die sich öffentlich geäußert haben, es gab keine Blogs, keine Podcasts, es gab keine Twitter-Diskussionen, bei denen du direkt und unmittelbar die Ansichten und Gegenargumente mitbekommen konntest. Wenn du 1988 der Meinung warst, dass eine Szene kein Handspiel war, und der Fernsehkommentator war auch dieser Meinung, dann war es kein Handspiel.

  7. #52
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Zitat Zitat von Louis XV. Beitrag anzeigen
    Sorry, aber das stimmt doch so nicht. Schon "damals" (TM), als die Regel einfach nur "Absicht" hieß, gab es Hilfsmittel, um diese Absicht festzustellen, oder nicht. Zum Beispiel mit Regeln wie "aus kurzer Distanz angeschossen -> kann keine Absicht gewesen sein". Oder "Hand ging nicht aktiv zum Ball" oder sonstiges.
    Richtig, Hilfsmittel die dem Schiedsrichter die Entscheidung vereinfachen, letztendlich war aber Absicht die einzige Regel

    Bild

    Nur waren die Spieler halt nicht dumm, und haben gelernt, genau diese Regel(n) für sich einzusetzen. Zum Beispiel, indem sie so getan haben, als hätten sie ihren Oberkörper zum Sprung zur Seite gestreckt oder ähnliches. Sprich: Sie haben so getan, als sei ihr Verhalten keine Absicht - es war aber Absicht. Und genau deswegen kam zum Beispiel ein Begriff wie "Vergrößerung der Körperfläche" dazu: Es war die Reaktion auf ein Ausnutzen der Spieler von Regellücken.

    Im Grunde so wie der ewige Kampf gegen Doping: Die Unehrlichen denken sich was aus, die Regeln müssen nachziehen.

    Die heile Welt, die du dir da in deinem Kopf ausmalst, gab es so nie. Es wurde früher vielleicht weniger hinterfragt, und wir waren insgesamt alle weniger aufgeschlaut. Es gab keine Schiedsrichter, die sich öffentlich geäußert haben, es gab keine Blogs, keine Podcasts, es gab keine Twitter-Diskussionen, bei denen du direkt und unmittelbar die Ansichten und Gegenargumente mitbekommen konntest. Wenn du 1988 der Meinung warst, dass eine Szene kein Handspiel war, und der Fernsehkommentator war auch dieser Meinung, dann war es kein Handspiel.
    Also welche Regelvariante ist besser und weniger missbräuchlich als die reine Absichtsregel?

    Das mit Auslegung mit Vergrößerung der Körperfläche artete ja darin aus, dass die Außenverteidiger schon die Arme hinter dem Rücken verschränkten bei der Flanke....
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  8. #53
    Pirat Avatar von Flati
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    Zitat Zitat von CivIVer Beitrag anzeigen

    Im aktuellen Fall ist das dümmste für einen Verteidiger, nachdem der Angreifer mit dem Ball an der Hand war, noch irgendwas zu tun. Einfach stehen bleiben und aus dem 16er gehen, weil er kann die Sache nur noch schlechter machen. Und umgekehrt braucht ein Verteidiger im eigenen 16er nur noch den Ball an die Hand des Angreifers lupfen, schon ist die Situation erfolgreich geklärt, darf ja dann kein Tor mehr erzielt werden.
    Diese Regel ist schlichtweg bescheuert.
    Das geht dann häufig mal schief weil man den Arm verfehlt oder der Verteidger den Arm wegbekommt und schon hat der Gegner den Ball. Das geht vermutlich mehr schief als es was bringt. Wenn ein Verteidiger den Ball im eigenen 16er hat ist er gut beraten entweder sicher abzuspielen oder das Ding wegzuknallen. Gezielte Lupfer gegen den Arm/Hand wird praktisch nicht funktionieren.

    Aktuell ist Hand gleich böse. Glasklare Regel, wenn er den zufällig an die Hand bekommt ist dann eben Pech. Wenn der letzte Mann ausrutscht ist das genauso Pech und Glück für den Angreifer.
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

  9. #54
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    Ein Schalke Fan hat nun bei der Polizei Anzeige gegen Schiedsrichter und Videoassistenten wegen Betrugs erstattet. Die Polizei prüft den Sachverhalt.

  10. #55
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    Die Polizei ist doch auch befangen:
    Verstand op nul, frituur op 180.

  11. #56
    Registrierter Benutzer Avatar von Peacem4ker
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    Zitat Zitat von Flati Beitrag anzeigen
    Gezielte Lupfer gegen den Arm/Hand wird praktisch nicht funktionieren.
    ICh weiß ja nicht zu welcher Fraktion du da gehörst, aber das ist eines der am häufigsten gehörten Argumente gegen die Variante "Hand ist Hand"

  12. #57
    User-Elimination Gewinner Avatar von LazyJay
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    Zitat Zitat von Peacem4ker Beitrag anzeigen
    ICh weiß ja nicht zu welcher Fraktion du da gehörst, aber das ist eines der am häufigsten gehörten Argumente gegen die Variante "Hand ist Hand"
    Wobei es da meistens um die Angreifer geht, die dem Verteidiger an die Hand spielt für nen Elfer.
    Als Verteidiger dem Angreifer an die Hand zu spielen ist da schon deutlich gefährlicher, triffste die Hand nicht (sondern die Brust etc) hat der Angreifer Ev den Ball im Strafraum.
    Manchmal verspeist man den Bären und manchmal wird man eben vom Bären verspeist ...

  13. #58
    Pirat Avatar von Flati
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    Zitat Zitat von Peacem4ker Beitrag anzeigen
    ICh weiß ja nicht zu welcher Fraktion du da gehörst, aber das ist eines der am häufigsten gehörten Argumente gegen die Variante "Hand ist Hand"
    Zumindest ist die Regel klar und unmissverständlich. Interpretationsspielraum gibt es nicht. Den Vor und Nachteil haben ja auch beide Mannschaften. Verteidiger werden wertvoller wenn sie in der Lage sind die Hand aus der Schußbahn zu lenken. Man kann dann natürlich noch diskutieren wo geht Hand los und wann hört sie auf (z.B. über ellenbogen)
    Wer Rechtschreibfehler findet darf diese behalten :)

    Original geschrieben von robertinho:
    "Asterix und Flati stehen für solide Kompetenz und Verlässlichkeit."

  14. #59
    Größter Xcom Fan 4ever Avatar von CO Bradford
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    Mal verliert man, mal gewinnen die anderen" "Man spielt nur so stark, wie es der Gegner zulässt!"
    Mfg Andy :D /geschrieben auf meiner Xbox One.

  15. #60
    Wieder er selbst Avatar von BobTheBuilder
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    Lese ich das richtig aus dem Ticker heraus, dass der Bremer Nuri Sahin bei Union Gelb-Rot gesehen hat, weil er in der Nachspielzeit bei einer knappen Führung seiner Mannschaft einen Freistoß zu schnell ausgeführt hat?
    "Ihr seid alle Individuen!" - "Ich nicht!"

    "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern."

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