Das Parlament im alten Kolonialpalast

[cheggined]

Mal wieder ein bisschen zusammengefasst, damit auch nichts untergeht, wenn ich was vergessen habe, dann schreibt das. Wir sollten jetzt hier von oben nach unten durch diskutieren und nicht immer durcheinander. Da Artikel 1 keine Kritik erfahren hat, würde ich mit Punkt 2 anfangen.

Artikel 1 Der Grundsatz

Jeder Staatsbürger hat das Recht auf demokratische Mitbestimmung.

Artikel 2 Wertegrundlage

I. Die Familie und Ehe zwischen Mann und Frau stehen unter dem Schutz des Staates.
II. Das Leben aller Menschen, insbesondere der Kinder, auch im Mutterleib, ist zu schützen.
III. Die christliche Glaubenslehre ist Anker unserer Gemeinschaftsordnung und Identität.
IV. Jeder setzt seine Schaffens- und Willenskraft, wie auch sein Eigentum, in der Verpflichtung gegenüber dem Allgemeinwohl nach seinem besten Gewissen und vor Gott ein.

L
Bei Artikel 2 streicht bitte Absatz 2 und 4 und ja dies ist bereis ein Kompromissvorschlag.

Ademir Adelino Valigarion Bolivar (kurz Valigar Bolivar) (D):

Ein Abtreibungsverbot (Art.2 II) mag für 1948 durchaus zeitgemäß und passend sein. Auch bei Art.2 IV teile ich den grundsätzlichen Änderungsbedarf des liberalen Kollegen nicht.

P

Ich persönlich fände es schön, wenn die besondere Bedeutung des Katholizismus für unsere Gesellschaft hervorgehoben würde als primus inter pares.

Stelle mich im Zweifel aber voll hinter die Entscheidung der Fraktion.

Die Familie und Ehe stehen unter dem Schutz des Staates.

Gegenvorschlag;

Die Familie und Ehe zwischen Mann und Frau stehen unter dem Schutz des Staates

Artikel 3 Zum Erbe der Diktatur

I. Alle Staatsbürger haben das Recht auf ein faires Verfahren und Grundlage jeder Verurteilung muss ein bereits bestehendes Gesetz sein.

II. Alle Staatsbürger sind vor dem Einfluss ausländischer Gewalt zu schützen. Sie genießen ein Recht auf einen unabhängigen und Ihnen verpflichteten Staat.

III. Der Geheimdienst/polizei ist abgeschafft.

IV. Die kommenden demokratischen Regierungen verpflichten sich aktiv und auf dem Boden dieser Verfassung Opfer der vergangenen Diktatur zu entschädigen und Täter der Justiz zuzuführen.

(K)
- Keine Geheimpolizei? Warum sollte man auf ein so wichtiges Organ verzichten wollen, die uns insbesondere vor Ausländischen Spionen schützen könnte!

Könnt ihr bitte bei Artikel 3 und 4 Staatsbürger durch Mensch ersetzen.

2. Bart hat es schon zum Teil angesprochen: Erwas in die Richtung “Vor dem Gericht sind alle Menschen unabhängig ihrer Herkunft, Hautfarbe und Denkens; ihres Glaubens, Geschlechts und sozialen Status zu behandeln“, sollte schon drin sein. Dies sollte auch nicht durch Art.6 eingeschränkt werden. Für mich ist das in Art. 3.1 so noch nicht deutlich (faires Verfahren). Also eventuell als 3.1 a) einbauen.

Artikel 4 Grundfreiheiten

I. Jeder Staatsbürger hat das Recht der Presse- und Redefreiheit.
II. Jeder Staatsbürger hat das Recht auf Versammlungsfreiheit.
III. Jeder Staatsbürger hat das Recht auf Berufsfreiheit.
IV. Diese Grundfreiheiten können durch Gesetz eingeschränkt werden um den Schutz des demokratischen Staates zu gewähren. Einschränkungen unterliegen dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Ademir Adelino Valigarion Bolivar (kurz Valigar Bolivar) (D):
Der vorgestellte Grundlagenkatalog ist ausdrücklich als großer Schritt in die richtige Richtung zu würdigen. Bei den Artikeln 4 IV und 6 besteht noch akuter Anpassungsbedarf, ansonsten sind es eher kleinere Formulierungsfragen und keine großen inhaltlichen Herausforderungen.

L
Das verwirken von Grundrechten ist in der Tat eine gängige Praxis, aber das verwirken ist in solchen Fällen sehr eingeschränkt, wohingegen dies bei eurem Entwurf universell ausgelegt werden kann. Fügt noch ein universelles Freiheitsrecht hinzu und gleichzeitig ein Mindestmaß an Grundrechten, wenn diese eingeschränkt werden sollen, dann kann man über Artikel 4 reden.

Bei Artikel 2 streicht bitte Absatz 2 und 4 und ja dies ist bereis ein Kompromissvorschlag.

Könnt ihr bitte bei Artikel 3 und 4 Staatsbürger durch Mensch ersetzen.

Artikel 5 Grundpflichten

I. Jeder Staatsbürger im Atler von 18 Jahren absolviert eine zweijährige Dienst- oder Wehrzeit. Die Wahl steht im eigenen Ermessen und dient dem Aufbau oder der Verteidigung des Landes.
II. Jeder wahlberechtigte Staatsbürger hat sich an den Wahlen zu beteiligen.
III. Jeder Staatsbürger leistet einen Eid auf die Verfassung.
IV. Jeder Staatsbürger steht in der Pflicht seine politischen Ziele stets ohne Gewalt zu verfolgen.

Ein guter Ansatz mal: Zwei Dinge aber, die mir auffallen

1. Art. 5.1: Meinst du mit “Dienstzeit“ Zivildienst? Irgendwie ist das Wort etwas unklar.
.

P

Mit Zivildienst sind wir aber schon etwas sehr hyper progressiv. Diverse Staaten des ehemaligen Ostblocks haben das bis heute nicht.

Verpflichtender Militärdienst, klares Pro. Ich würde noch einen schritt weiter gehen und alle ausscheidenden anschließend als Reservisten führen bis zu einem gewissen Alter.

Aber was soll dieser Unsinn von Zivildienst? Was sollen sich die Wähler darunter Bitte vorstellen? Was genau versteckt sich hinter dem angestrebten Zivildienst?

Es besteht jedoch weiterhin ein unterscheid zwischen einer Verpflichtung und einer freiwilligen Möglichkeit zur Wahlbeteiligung. Verstehen wir es richtig, dass nach dem aktuellen Vorschlag - nicht Wähler gegen die Verfassung handeln?

Artikel 6 Verwirkung von Grundrechten

Ein Staatsbürger der sich offen gegen die Verfassungsgemäße Ordnung aufstellt kann seine Grundrechte verwirken. Darüber befindet die oberste richterliche Instanz. Artikel 1,2 und 3 bleiben unangetastet.

Ademir Adelino Valigarion Bolivar (kurz Valigar Bolivar) (D):
Der vorgestellte Grundlagenkatalog ist ausdrücklich als großer Schritt in die richtige Richtung zu würdigen. Bei den Artikeln 4 IV und 6 besteht noch akuter Anpassungsbedarf, ansonsten sind es eher kleinere Formulierungsfragen und keine großen inhaltlichen Herausforderungen.

L
Das verwirken von Grundrechten ist in der Tat eine gängige Praxis, aber das verwirken ist in solchen Fällen sehr eingeschränkt, wohingegen dies bei eurem Entwurf universell ausgelegt werden kann. Fügt noch ein universelles Freiheitsrecht hinzu und gleichzeitig ein Mindestmaß an Grundrechten, wenn diese eingeschränkt werden sollen, dann kann man über Artikel 4 reden.

2. Bart hat es schon zum Teil angesprochen: Erwas in die Richtung “Vor dem Gericht sind alle Menschen unabhängig ihrer Herkunft, Hautfarbe und Denkens; ihres Glaubens, Geschlechts und sozialen Status zu behandeln“, sollte schon drin sein. Dies sollte auch nicht durch Art.6 eingeschränkt werden. Für mich ist das in Art. 3.1 so noch nicht deutlich (faires Verfahren). Also eventuell als 3.1 a) einbauen.

(D)
Auch das wäre sinnvoll. Wobei man dann auch in Artikel 6 Staatsbürger durch Mensch ersetzen sollte.

[Tim Twain]

P

2 ist doch schon angepasst?

[cheggined]

L

Das Thema Christentum und Katholizismus wurde angepasst, aber die anderen Themen noch nicht. Die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbrüches zum Wohl des Lebens der Mutter wurde nach dem zweiten durch aus in einigen Ländern angenommen. Auch in unserem Land braucht die Mutter Schutz oder soll sie zu einem Gefäß herunter gestuft werden.

Beim Punkt der Kommunisten sehen wir keinen Handlungsbedarf.

[cheggined]

Achja, wir brauchen in der Verfassung auch noch ein Gleichheitsrecht.

[Bassewitz]

P

Den bisher einzig sinnvollen Einwurf der Roten "Ehe von Mann und Frau" sollten wir schon aufnehmen.

Artikel 2 war schon im Grunde fertig und ich sehe da wirklich keinen Spielraum mehr für große Änderungen. Wir sind schon in entscheidenden Punkten entgegen gekommen, da lassen wir uns nicht noch solche Spitzfindigkeiten gefallen.
Natürlich mag es immer Einzelfälle geben, indem ein Grundrecht gegen ein anderes abgewogen werden muss. Das machen dann im Ernstfall die Gerichte. Zur Not müssen Sie ein Gesetz erlassen, aber man muss wirklich nicht jede Einzelregelung in die Verfassung aufnehmen.

Nehmen Sie sich am Kollegen Valígar Bolívar ein Beispiel.

[Caporegime]

P

Die Änderung ist bereits eingebaut bezüglich der Ehe zwischen Mann und Frau.

Auch diverse andere Kompromisse und Änderungen wurden eingearbeitet. Man ist nun an der Grenze angelangt was die Kompromissbereitschaft angeht, schließlich hat man bereits bei großen Kernpunkten Zugeständnisse gemacht.

[Caporegime]

Grundkatalog

Artikel 1 Der Grundsatz

Jeder Staatsbürger hat das Recht auf demokratische Mitbestimmung.

Artikel 2 Wertegrundlage

I. Die Familie und Ehe zwischen Mann und Frau stehen unter dem Schutz des Staates.
II. Das Leben aller Menschen, insbesondere der Kinder, auch im Mutterleib, ist zu schützen.
III. Die christliche Glaubenslehre ist Anker unserer Gemeinschaftsordnung und Identität.
IV. Jeder setzt seine Schaffens- und Willenskraft, wie auch sein Eigentum, in der Verpflichtung gegenüber dem Allgemeinwohl nach seinem besten Gewissen und vor Gott ein.

Artikel 3 Zum Erbe der Diktatur

I. Alle Staatsbürger haben das Recht auf ein faires Verfahren und Grundlage jeder Verurteilung muss ein bereits bestehendes Gesetz sein.

II. Alle Staatsbürger sind vor dem Einfluss ausländischer Gewalt zu schützen. Sie genießen ein Recht auf einen unabhängigen und Ihnen verpflichteten Staat.

III. Der Geheimdienst/polizei ist abgeschafft.

IV. Die kommenden demokratischen Regierungen verpflichten sich aktiv und auf dem Boden dieser Verfassung Opfer der vergangenen Diktatur zu entschädigen und Täter der Justiz zuzuführen.

Artikel 4 Grundfreiheiten

I. Jeder Staatsbürger hat das Recht der Presse- und Redefreiheit.
II. Jeder Staatsbürger hat das Recht auf Versammlungsfreiheit.
III. Jeder Staatsbürger hat das Recht auf Berufsfreiheit.
IV. Diese Grundfreiheiten können durch Gesetz eingeschränkt werden um den Schutz des demokratischen Staates zu gewähren. Einschränkungen unterliegen dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Artikel 5 Grundpflichten

I. Jeder Staatsbürger im Alter von 18 Jahren absolviert eine zweijährige Dienst- oder Wehrzeit. Die Wahl steht im eigenen Ermessen und dient dem Aufbau oder der Verteidigung des Landes.
II. Jeder Staatsbürger hat sich an den Wahlen zu beteiligen.
III. Jeder Staatsbürger leistet einen Eid auf die Verfassung.
IV. Jeder Staatsbürger steht in der Pflicht seine politischen Ziele stets ohne Gewalt zu verfolgen.


Artikel 6 Verwirkung von Grundrechten

Ein Staatsbürger der sich offen gegen die Verfassungsgemäße Ordnung aufstellt kann seine Grundrechte verwirken. Darüber befindet die oberste richterliche Instanz. Artikel 1,2 und 3 bleiben unangetastet.

[cheggined]

L

Ihr präsentiert hier einen Entwurf der euch 100% wiederspiegelt und sagt dann, wenn wir euch um ein paar Prozentpunkte bewegt, ihr seid uns in entscheidenden Punkten entgegen gekommen, dass ist wohl eine Farce.

[Caporegime]

P

El Capo winkt ab

Es ist eine Farce eine Änderung vorzuschlagen um dann wenn man sie erreicht hat die nächsten zwei Änderungen anzustreben. Der Entwurf beinhaltet diverse Kompromisse die einigen Mitgliedern meiner Fraktion bereits Bauchschmerzen bereiten.

[Bassewitz]

P

Wir sind halt gleich mit einem wirklich diskutablen Kompromissvorschlag eingestiegen und nicht wie die Kommunisten nur mit Maximalforderungen.
Sollte das jetzt ausgenutzt werden, kommen von uns nur noch die radikalsten Vorschläge und Sie dürfen uns dann runterhandeln. Das wollten wir uns allen ersparen.

Eine 100% Umsetzung der liberalen Agenda werden wir niemals in die Verfassung schreiben. Machen Sie das bitte nachdem Sie gewählt wurden.

[cheggined]

L

Zu sagen, es wurde alles eingebaut, nur weil man keine Lust mehr hat zu diskutieren ist auch nicht die feine Art, außerdem "vergesst" ihr immer wieder Punkte und zündet Nebelkerzen um eine Diskussion um wichtige Punkte zu vermeiden.

D

Unabhängig davon möchte ich meinem Parteifreund Käsbert zustimmen: die Populisten gehen hier über Vorschläge schlicht hinweg in der Hoffnung, dass sie dann verschwinden.
Ich finde Gleichheit vor dem Gesetz für alle Menschen kein allzu großes Zugeständnis, das wir da fordern. Was spricht aus Sicht der Populisten dagegen?

Zu sagen, es wurde alles eingebaut, nur weil man keine Lust mehr hat zu diskutieren ist auch nicht die feine Art, außerdem "vergesst" ihr immer wieder Punkte und zündet Nebelkerzen um eine Diskussion um wichtige Punkte zu vermeiden.

[Bassewitz]

P

So langsam scheint es mir, dass bei jedem Zugeständnis gleich zwei neue Änderungswünsche von einem anderen Parlamentarier Ihrer Partei kommen, bis von unserer Wunschliste nur noch der Artikel 2 (bereits mit Einschränkungen und entschärfter Formulierung) übrig geblieben ist. Diese Taktik wird nicht zünden!

[Caporegime]

P

Man sagt nicht dass alles eingebaut wurde, was sich die Herren Liberalen erträumen und ausmalen. Aber man ist auf zahlreiche Punkte eingegangen, hat Freiheitsrechte verankert und die Kontrolle der Kontrolle konkretisiert. Man ist vom katholischen Kern abgerückt und letztlich hat man den ersten konkreten Vorschlag erarbeitet. Sie machen sich lächerlich.

[cheggined]

Was ist mit den mehrfach erwähnten Gleichheitsrechten?

[Caporegime]

P

Unsere Partei hat dargelegt, dass man nicht weiter bereit ist für zusätzliche Kompromisse.