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Thema: PAE VI

  1. #826
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Ich sehe das so wie Rob.

    Verstehe aber deine Argumentation nicht bei dem Thema Pie. Du schreibst und argumentierst, du müßtest dann Häuser einbauen, wenn du Brunnen einbauen würdest und hast sie doch schon lange eingebaut. Woraus bestehen sonst Hütten, Weiler, Dörfer und Gemeinden?
    Du müßtest dann Marktstände einbauen und hast sie durch das Gebäude des Marktes selbst bereits in das Spiel integriert.
    Dampfbäder hast du in Form von Thermen und Schwitzhütten im Spiel verewigt.
    Überwachungstürme hast du als Stadtmauern und in der Form des Späh- und Wachturms eingebaut.
    Und so weiter ...

    Da besteht also schon eine Detailgenauigkeit, wo du diese ganzen wichtigen Gebäude, die man zum wachsen einer kleinen Siedlung zu einer großen Stadt wirklich braucht. Nur Brunnen und das ist ein Basic! Die sind dir plötzlich unwichtig. Das finde zumindest ich völlig unverständlich. Einerseits die Liebe zum Detail und etwas so elementares wie Brunnen und damit die gesunde Trinkwasserversorgung ist plötzlich nicht relevant? Statt dessen tust du so, als wenn Flußwasser DIE Trinkwasserversorgung der Antike war und das ist eben total falsch! Warum habe ich bereits erklärt. Brunnen führen erst dazu, dass Städte zu Städten werden konnten.

    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    Weil ohne Brunnen kann man CIV ja gar nicht richtig spielen!
    Natürlich kann man ohne Brunnen spielen, nur warum in den anderen Fällen dann diese vielen vielen genauen Details und in diesem wichtigen Punkt nicht? Ist ja nur etwas, ohne dass die Geschichte der Menschheit wohl anders verlaufen wäre, wenn es sie nicht gegeben hätte. Die willst du auslassen. Ich verstehe es nicht!

    Ich liefere Argumente und erkläre es, warum es so war und so wichtig ist! Es ist auch etwas, was die Leute erwarten, wie du durch die Aussprache für den Brunnen siehst. Wenn du A sagst und einerseits so eine Detailliebe pflegst, dann solltest du meiner Meinung auch B sagen, wo es wirklich wichtig ist!

    Dennoch entscheidest du! Es ist deine mod und ich versuche zu überzeugen! Dafür liefere ich Argumente, die ich mir ja nicht ausdenke. Ich beschäftige mich eben damit und setze mich damit auseinander. Ich bereite das auf und fasse es zusammen und mache mir viel Arbeit damit. Tschuldige, wenn das nervt.

    Falls und wenn du nun einen Brunnen einbauen willst und tue das nur, wenn du davon überzeugt bist! Dann wäre es schön, wenn so ein Brunnen auch so attraktiv wäre, dass die KI und auch die HI ihn von sich aus baut, da er als entsprechend wichtig gesehen wird. Wenn das nur oder besser mit einer Pflicht geht, das entscheidest du. Dafür kennst du dich da viel besser aus.
    Man könnte sogar über ein späteres Upgrade des Brunnen nachdenken, das muß aber nicht sein. Obwohl man wichtige Brunnen mit dem wachsen einer Stadt auch ausgebaut und erweitert hat. Das haben wir bei anderen Gebäuden aber auch nicht. Ist nun nur so ein Gedanke, aber erstmal unwichtig. Märkte werden im Spiel ja auch nicht größer, obwohl das natürlich der Fall ist, wenn aus einer kleinen Stadt, eine große wird. Lassen wir das also besser.

    Es kommt meiner Meinung nach, auch nicht "nur" auf einen Gesundheitsbonus an. Der ist richtig, um das gesunde vom Brunnenwasser vom Flusswasser zu unterscheiden, aber denkbar sind auch Kulturboni, aufgrund des Mittelpunktes, den so ein Brunnen in einer Siedlung darstellt, wenn sich alle dort Treffen um ihr Wasser zu schöpfen. Schließlich ist das meist ein natürlicher Versammlungsraum aller Bewohner einer Siedlung. Es wäre vielleicht eine Möglichkeit den Brunnen besonders attraktiv zu machen.

    Grüße John

    P.S. Die Attraktivität an einem Fluss zu siedeln, könnte man dadurch stärken, indem man an einem Siedlungsgrund an einem Fluss einen Nahrungsbonus vergibt. Dafür war Flusswasser vor allem in der Antike gut. Für die Land- und Viehwirtschaft wurde das Flusswasser vor allem gebraucht. Aber nicht für die gesunde Trinkwasserversorgung der Bevölkerung!
    Zwar wurde auch für diesen Fall Brunnenwasser genutzt, dafür mußte es aber vorher erst mit erheblichen Aufwand extra gefördert werden. Diesen Aufwand hat man auch auf sich genommen in der Antike, aber an einem Fluss konnte man viel leichter viel mehr Wasser durch Bewässerungsgräben auf die Felder leiten. Das könntest du damit im Spiel darstellen und abbilden. So rum wäre es richtig und der Eindruck weg, dass Flusswasser die Trinkwasserversorgung der Bevölkerung der Antike war. Dieser Eindruck entsteht bisher und das ist einfach falsch!
    Das jetzt nur nicht falsch verstehen Bitte! Einen Gesundheitsboni kann der Fluss schon behalten, nur durch solch einen zusätzlichen Nahrungsbonus, könntest du dem Spieler leicht klar machen, Flusswasser wurde vor allem in der Land- und Viehwirtschaft eingesetzt und deshalb erziehlt man da höhere Erträge, wenn man an einem Fluss siedelt.
    Geändert von JohnDay (12. März 2019 um 00:10 Uhr)

  2. #827
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Versteh dich immer mehr, je mehr ich davon lese und je mehr wir darüber reden. Ja is klar, du hast ja Recht mit Markt, Stadtmauer etc... und bei der Wasserversorgung hab ich halt nur ne Zisterne, wo es Brunnen ja schon längst gegeben hat. Also werde ich den Brunnen einbauen. Wird eine der ersten Techs werden.

    Sorry, wenn ich manchmal zu zünisch oder kritisch bin. Aber ich ging davon aus, dass es "lächerlich" ist, weil Wasser für uns Europäer ja "nichts besonderes" ist. Was es aber ist.

    Einen Kulturbonus lass ich aber lieber weg, weil so früh die Grenzen erweitern zu können ist gar nicht gut.

    Dem Fluss kann man nur Gesundheit bei der Stadt geben. Für die Bauernhöfe gibt Frischwasser sowieso +1 Nahrung. Im Endeffekt passts es ja so.

    Ich werde also dem Fluss nur mehr +1 geben und dafür soll man überall Brunnen bauen können, die ebenfalls +1 bringen. Ich versuche es mal, bei Städten ohne Frischwasser ein Bauverbot zu machen. Aber eigentlich wäre es nicht notwendig, weil es ja zu dieser Zeit nicht viel Bauprojekte gibt und man sowieso die Stadt wachsen lassen möchte. Da will man jeden zusätzlichen !
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  3. #828
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    Pie kannst Du bei Gelegneheit mal bei den fanatics vorbei schauen?
    Da hat einer ein Problem mit dem Trojanischen Pferd... der hat irgendwie den Stadt bombardieren Knopf nicht

  4. #829
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Jep, mach ich. Ich muss dafür aber immer abends auf meinen Rechner. Sonst kann ich das nicht ausprobieren.
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  5. #830
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    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    Jep, mach ich. Ich muss dafür aber immer abends auf meinen Rechner. Sonst kann ich das nicht ausprobieren.
    Ok, das funktioniert also normal... und der hat einfach den button nicht gesehen?
    vielleicht antworte ich zu schnell da

  6. #831
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Ich überlege nun schon die ganze Zeit, ob ich dir das hier überhaupt schreiben soll Pie. Am besten ist, ich tue es einfach mal und muß nun zunächst ein wenig ausholen.

    Geklärt ist nun, Wasser ist eben nicht nur einfach Wasser. Vor allem nicht in der Antike ohne Filteranlagen und Klärwerke. Eigentlich gilt das auch für die Landwirtschaft.

    Ich will gar nicht erst von anfangen von Größen von Feldern zu schreiben, oder von Fruchtwechseln und ignoriere das im Sinne der Vereinfachung einfach mal. Ich ignoriere zunächst auch die Züchtung der Sorten und deren gesteigerten Ertrag durch Veredelung in diesem Sinne. Ein wenig muß ich ich aber darauf eingehen. Ich lasse auch mal die eigentliche Ernte weg, die wesentlich mehr Arbeitskräfte brauchte, als das Ausäen.

    Nehmen wir nun ein Feld unbestimmt genauer Größe, das man mit Hacken bearbeitet. Man braucht zunächst die Arbeit von fünf Männer in der frühen Antike um es zu bearbeiten. Dessen Ertrag und Frucht dann auch gerade mal fünf Männer ernährt hat mit seiner Ernte.

    Diese Erträge konnte man später auch durch die Veredelung der Sorten steigern.

    Nachdem man die Landwirtschaft weiter entwickelt hat, hat man Ochsen vor einen hölzernen Pflug gespannt. Man braucht also nur noch zwei Arbeiter um das Feld umzugraben und zu säen. Einen der die Ochen führte und einen der den Pflug in der Spur hält. Das Umdrehen ist dabei besonders zeitaufwendig und schwierig, da Ochsen eben keine Pferde sind.

    Mit einem metallenen Pflug ging diese Arbeit etwas schneller und man konnte die Kruste viel tiefer umgraben, was mehr Ertrag zur Folge hatte.

    Als man Pferde vor die Pflüge spannte, reichte ein Mann zum Säen und Umgraben des Feldes. Pferde sind beweglicher und wesentlich weniger engstirnig als Ochsen und lassen sich besser führen. Das beschleunigt und verbesserte alles erheblich.

    Ein Tracktor heute schafft die Arbeitsleistung von zwei Männern mit Pferdegespannen beim säen und geht noch tiefer in die Erde als ein metallener Pflug. Das nur zum Vergleich. Zudem haben wir heute Dünger und Giftstoffe für unerwünschte Pflanzen auf unseren Feldern. Außerdem bringen wir das Saatgut dichter und wesentlich gezielter in die Erde, als in der Antike, wo das doch ziemlich willkürlich und unregelmäßig erfolgte. In der Antike hatte man das alles nicht zur Verfügung! Zu denken, man könnte dafür einfach Viehmist nehmen als Dünger, ist ein Trugschluß! Der Nitratgehalt im Boden ist da ausschlaggebend und die Bauern der Antike haben den Mist der Tiere gar nicht so für die Düngung der Felder verwenden können, wie wir heute. Das hätte den Boden schon im zweiten Jahr übersäuert und dann wäre da gar nichts mehr gewachsen, bzw der Ertrag wäre schon im zweiten Jahr erheblich eingeschränkt, statt gesteigert.
    Das beste Beispiel dafür ist Gallien, wo man Felder anlegte, die man schnell wieder aufgeben mußte, was quasi zu einer Rodung ganz Galliens führte innerhalb weniger Jahrhunderte. Die Felder mußte man auch ohne Viehdüngung aufgeben, da man nichts von der wechselnden Fruchtfolge wußte, die man im Mittelalter in Europa entdeckte. Stichwort Dreifelderwirtschaft. Bei einer Monobewirtschaftung der Antike, war der Boden nach drei Jahren bereits ausgelaugt. Deshalb gab es den germanischen Wald auch noch, da die Germanen es mit ihrer Landwirtschaft nie soweit gebracht haben wie die Gallier. Das liegt auch an den Bevölkerungszahlen dieser Länder. Das aber nur am Rande erwähnt.

    Zurück zur Veredelung der Sorten. Die Entwicklung der Veredelung der ausgesäten Sorten kann man heute nachvollziehen. Heute liegen wir zum Beispiel bei Weizen bei 35 Körner pro Ähre in einem Spitzenererzeugnis. In der Spätantike kam man gerade auf 15 Körner pro Ähre und zu Beginn der Antike lag der Ertrag bei höchstens 5 Körner pro Ähre.

    Beispiele für ein Feld unbestimmter Größe:

    Fünf Männer mit Hacken in der beginnenden Antike konnten sich deshalb gerade mal selber ernähren.
    Ein Ochsengespann mit einem Holzpflug konnte ca 10 Männer ernähren.
    Ein Ochsengespann mit einem Metallpflug konnte ca 15 Männer ernähren.
    Ein Pferdegespann mit einem Metallpflug und beginnender Verbreitung der Veredelung der Sorten konnte ca 25 Männer ernähren.

    Heute mit einem Traktor, dem Einsatz von Pesti- und Herbiziden und den veredelten Züchtungen, dem Wissen um die Fruchtfolge und allen anderen Verbesserungen, liegen wir bei 130 Menschen, die so ein Feld ernähren kann. Jedenfalls, wenn man die Segnungen und Möglichkeiten der chemischen Weiterverarbeitung zu modernen Produkten dazu rechnet.

    -------------------------------------------------------------

    Jetzt worauf ich hinaus will. Du hast eine Tech im Spiel. Den metallenen Pflug. Das ist richtig so und der gibt einen Bonus auf Ertrag. Das Detail hast du im Spiel.

    Müßten nicht eigentlich Ochen und vor allem Pferdegespanne auch erwähnt werden? Immerhin hat das jeweils zu einer erheblichen Steigerung der Erträge geführt.
    Oder sollte man nur darüber nachdenken, die Tech mit dem metallenen Pflug einfach umzubennen? In Pferdegeschirr zum Beispiel?

    Oder bin ich jetzt zu sehr auf Einzelheiten fixiert? Sollte man das alles einfach ignorieren und sagen: Es ist nur ein Spiel?

    Ich beschäftige mich eben damit und setze mich damit auseinander. Ich versuche für mich selbst das Puzzle, was die Antike für mich darstellt zu begreifen. Ich versuche eben zu verstehen, warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Warum am Ende für die Jahrhunderte danach alles zuerst so den Bach hinunter ging und auch, wenn nicht alles finster war im dunklen Mittelalter, es doch für so lange Zeit so wenige Erkenntis und soviele Rückschritte gab. Die Menschheit stand vor einem Quatensprung zum Ende der Antike, den wir so erst im 19 und 20 zigsten Jahrhundert wirklich vollzogen haben. Was wäre gewesen, wenn sich die Menscheit nicht für Krieg, Habsucht und Ignoranz entschieden hätte am Ende der Antike? Die Menschen wären wohl viel weiter ...

    So damit habe ich es mir mal von der Seele geschrieben. Ich halte es für so wichtig es mal zu erwähnen, ob es unbedingt im Spiel eingebaut werden muss ... ich weiß nicht. Vielleicht nicht? Was denkst du den Pie, nachdem du es gelesen hast?

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (14. März 2019 um 06:11 Uhr)

  7. #832
    Registrierter Benutzer Avatar von klops
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    Ein interessantes und wichtiges Detail, das Problem das ich sehe ist: es gibt so unglaublich viele wichtige Details im Verlaufe mehrerer Jahrtausende. Alle mit reinzunehmen kann ein Spiel kaum leisten.

    Die Verbesserungen der Landwirtschaft sind ja schon ein wenig simuliert. Mir fällt grad die Tech nicht ein, aber gibt irgendwann +1 auf den Bauernhof und Bewässerung ist auch schon drin. (und ziemlich viel Zusatznahrung durch Gebäude, Kulte, etc)

    Ich hab nur geringen EInblick in PAE, aber ich würde das als guten Anlaß nehmen, wenn bisher etwas fehlen würde. Also wenn ihr denkt, daß die Städte zu beginn zu schnell wachsen und der frühe Bauernhof geschwächt werden könnte (aber dann baut ihn vermutlich niemand mehr). EIn "Brot" mehr ist in Civ auch schon recht viel, da müsste man eigentlich mit halben rechnen. Dann könnte man auch "nebenbei" zu einer Tech nen LaWi-Bonus geben. Pferdedomestizierung z.b. bekäme ein halbes Brot extra, aber so wie jetzt erscheint es mir zu detailliert.

  8. #833
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Ja John, das stimmt. Netter Einwand. Die Essenz deiner Ausführung ist also die, auch bei Pferdedomestizierung dem Bauernhof ein +1 an Nahrung zu geben, so wie ich es beim Pflug getan hab. Pflug mit Pferdegeschirr ersetzen fände ich falsch, da gehts wirklich um den Eisenpflug!

    Die Frage ist nur die: Wenn man bei Pferdedomes ... moment. Jeder hat ja kein Pferd. Dann müsste ich (oder hab ich nicht schon?) nur dem Pferdestall eine Nahrung geben. weil
    A) Bei einer Stadt mit Pferdestall wissen wir, dass da Pferde sind. Pro -> Stall +1
    B) Nur der TECH diesen Bonus zu geben wäre im Detail falsch. Contra -> Tech +1
    C) Pferdestallungen sind aber aus strategischen Gründen nur 1x pro Stadt erlaubt und wird von Kamel, Hund und Elefant verdrängt. Trotzdem dürfen wir davon ausgehen, dass Pferde die Äcker bewirtschaften, wenn die CIV Pferde hat. => Pro -> Tech +1, Contra -> Stall +1

    Im Endeffekt wäre es also in Ordnung, wenn ich der TECH den Bonus gebe. Ja, warum nicht.
    Die nächste Frage wäre dann noch zu klären:
    - wachsen dann die Städte nicht zu schnell? ich würde meinen: +1 können wir mal ausprobieren.

    Also die Tech Pferdedomestizierung soll Bauernhöfen einen +1 verleihen. In Ordnung?

    (dass zu Beginn niemand Pferde hat, ist von der Logik her blöd, aber ich kann den Feldertrag leider nicht mit einer erhandelten Resource koppeln)
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  9. #834
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    Contra Stall oder Tech die Nahrung geben (beim Stall war sie schonmal, ist vielleicht auch noch), sondern das Pferderessourcenfeld liefert Nahrung. Ist doch egal, ob man die Viecher selbst schlachtet, oder ob sie auf dem benachbarten Acker aushelfen.

  10. #835
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Ja, dass die Pferde für Leberkäse verarbeitet werden is ja ok. Aber dass sie die Äcker der Zweitstadt pflügen, das würde dann fehlen. Also ich wäre für +1 für die Tech Pferdedomino.
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  11. #836
    Wee Free Man Avatar von Rob Anybody
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    Verstehe ich das richtig? Die +1 für Pferdedomi sind pro Stadt? Für eine Pop6-Stadt also 0,16 pro bearbeitetes Feld? Und bei einer Pop12-Stadt also 0,08 ?

    Ich könnte mir vorstellen das an die Pop zu koppeln (zB 0,3 pro Größe).
    bis Pop3 -> +1
    bis Pop6 -> +2
    bis Pop9 -> +3
    usw.
    Aber an jenem Morgen war es Magie gewesen. Und es hörte nicht auf, Magie zu sein,
    nur weil man [inzwischen] eine Erklärung dafür hatte ...
    (Terry Pratchett)

    Brandstifter benötigen keine Streichhölzer, sie zündeln mit Worten.
    Wer Brandstifter im Internet duldet und nicht wieder und wieder widerspricht,
    darf sich nicht wundern, wenn auch bald sein wahres Leben brennt.
    (frei nach Max Frisch)

  12. #837
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Das war bisher und das bleibt auch so.
    Zusätzlich bekäme jeder Bauernhof auf Plots +1 ab Pferdedomi
    Geändert von Pie (14. März 2019 um 16:14 Uhr)
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  13. #838
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
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    Vor allem wollte ich es mal niederschreiben, was sich da in meinem Kopf zusammen gesetzt hatte, nachdem ich es recheriert hatte. Mir wird das dann selbst oft klarer, als wenn ich es nur in meinem eigenen Kopf hin und her wechsele.

    Du willst das Pferdegeschirr dann durch einen höheren Ertrag zumindest andeuten. Ok. Das Ochsengespann lassen wir dann also weg? Es ist, wie klops ja schon anmerkte eben die Frage, wieviele Details es braucht und überhaupt gut sind. Ist wahrscheinlich besser, wenn es an dem Punkt weniger Details sind. Oder sollte man noch eine Tech Ochsengeschirr einführen? Das ist wohl zu päbstlich gedacht dann, oder?

    Mit den Änderungen die bis jetzt in der Diskussion sind, können wir die vorher ausprobieren, bevor du einen offizielle Version daraus machst? Ich meine jetzt deine Änderungen Pie bei der Holzarena und den Schaukämpfern zum Beispiel. Das neue Gebäude Brunnen, was dann eh vor der Veröffentlichung noch in die fortgeschrittenen Scenarien eingebaut werden muss. Die Pferdezucht muss ja auch noch raus aus den Scenarien, wenn ich das richtig verstanden habe. Jetzt noch die Plus eins in der Nahrungskette, ob Städte damit zu schnell wachsen. Bei der Pferdeverbreitung hast du ja auch noch etwas geändert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Das mit dem Überschreiben von Modernisierungen läuft ja jetzt anders, wenn man Pferde verbreitet und und und ...

    Dass man das eben alles mal testet und ausprobiert, vor einer offiziellen Version. Ginge das?

    Und könntest du mir für das große Scenario noch die Txt-Keys für die Leader machen? Im Moment gibt das ja leider immer einen Speicherfehler, wenn ich da an den Namen noch etwas ändere. Aus Post #783 hier im Threat. Es geht nur um die Leader Namen. Das wäre toll. Bis jetzt fehlt das und ohne Txt-Keys für die Leader komme ich da nicht weiter.

    Schön wäre also noch eine Vorabversion zum testen und dem Anpassen der fortgeschrittenen Scenarien. Wäre das ok?

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (14. März 2019 um 16:39 Uhr)

  14. #839
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Sowieso. Natürlich gibts nochmal eine Testversion, weil es wieder zuviele Neuerungen gibt. Aber natürlich auch viele Bugfixes, die es zu checken gibt.

    Ja, die TXT-Keys kommen auch noch dazu.


    Ja, den Ochsen lass ich da weg, das wäre ja schon bei Tierzucht. Ausser... ich geb dem Bauernhof vorerst gar keine Boni und dann erst mit Viehzucht und Pferdezucht und Pflug.... schau ich mir an... wäre ja möglich und tut keinem weh.

    Und ja die Szenarien müssen wegen dem Brunnen natürlich auch wieder alle überarbeitet werden. Diesmal greif ich aber die Limes, Barbaricum aber nicht vorher an. Ich habs gestern mal bei Keinpferds Pelo, Diadochi, GrecoPersia und noch irgendeinem Szenario gemacht. Weiß ich nicht mehr auswenig... müsst ich nachsehn. Bin noch nicht daheim. Aber alles nach der Reihe...
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    Klasse!

    Grüße John

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