Der Mongolensturm - Schänke zur vergorenen Ziegenmilch

[noxx-0]

Einspruch, das ist englische propaganda dagegen gibts Päpstliche Bullen

Schottische Bischöfe haben York lang genug ignoriert um dem Papst unterstellt zu werden

Wobei sehr viel mehr als Wiki nicht frei zugänglich ist

Edit: hier noch was, was nicht wiki ist

[Bassewitz]

Also war das mit York lange nur der jure und wurde dann irgendwann an die Realität angepasst?

[Jon Snow]

Das ist nicht sehr wahrscheinlich, weil die Erzbistümer ja erst im späten 15. Jh. gegründet wurden. Galloway hatte beispielsweise recht lange englische Bischöfe und blieb sogar noch gut 20 Jahre der Kirchenprovinz York zugeordnet, nachdem St. Andrews 1472 zum Erzbistum erhoben worden war. Wenn man in Schottland schon davor keinen Deut auf diese Einbindung gegeben hätte, wäre das kaum zu erklären.

Bleiben wir also bei York.

[noxx-0]

Steht doch dort, dass Galloway das Einzige Bistum war dass sich York freiwillig unterstellt hatte und die anderen unter dem Papst waren.

Steht genau so in Wiki

Zur schottischen Kirche gehörten die neun Diözesen St Andrews, Dunblane, Glasgow, Dunkeld, Brechin, Aberdeen, Moray, Ross und Caithness. Die Bischöfe der südwestschottischen Diözese Whithorn hatten sich bereits zuvor freiwillig der Oberhoheit von York unterstellt, diese Stellung behielt die Diözese bis 1355. Die Gebiete der Diözesen Orkney und Sodor standen unter norwegischer Oberhoheit, weshalb sie der Erzdiözese Trondheim unterstanden

Als Schotte muss ich mich hier entschieden wehren unter England gestellt zu werden

At one point David and his bishops threatened to transfer their allegiance to the anti-pope Anacletus II. When Bishop John died in 1147 David was able to appoint another Tironensian monk, Herbert abbot of Kelso, as his successor and submission to York continued to be withheld. The church in Scotland attained independent status after the Papal Bull of Celestine III (Cum universi, 1192) by which all Scottish bishoprics except Galloway became formally independent of York and Canterbury.

[Jon Snow]

Und wieso wurde das Erzbistum dann nicht viel früher gegründet? So viele angeblich unabhängige Diözesen sind doch etwas ungewöhnlich.

[Jerry Demmings]

The Scottish Church, too, was harassed not only by the continual claims of York to jurisdiction over her, but by the English king's attempts to bring her into entire subjection to the Church of England. A great council at Northampton in 1176, attended by both monarchs, a papal legate, and the principal English and Scottish bishops, broke up without deciding this question; and a special legate sent by Pope Alexander III to England and Scotland shortly afterwards was not more successful.

It was not until twelve years later that, in response to a deputation specially sent to Rome by William to urge a settlement, Pope Clement III (in March, 1188) declared by Bull the Scottish Church, with its nine diocese, to be immediately subject — to the Apostolic See.

https://www.newadvent.org/cathen/13613a.htm

[Jon Snow]

Das beantwortet aber doch die Frage nicht? Blieb das die nächsten 300 Jahre so? Und weshalb beanspruchten die Yorker dann die größere Kirchenprovinz? Wieso wurde nicht einfach eine eigene gegründet?

[noxx-0]

Schottische Bischöfe hielten davon von anfang an nicht viel:

Eadmer held firm to his obedience to Canterbury, and asked that he might be consecrated there; Alexander, however, according to Eadmer, declared ‘that he would never in his life consent that a Scottish bishop should be subject to the bishop of Canterbury’, and insisted ‘that the kingdom of Scotland owed no subjection to the church of Canterbury

The first extant letter from a pope to Scotland is that of Paschal II ‘to the suffragans of York per Scotiam’ written on the promotion of Gerard, bishop of Hereford, to the archbishopric of York in December 1100, in which the pope directed Scottish bishops to show obedience to Archbishop Gerard. This was ignored. The consecration of the formidable Archbishop Thurstan by Pope Calixtus II was the occasion of the start of a more vigorous papal letter-writing campaign insisting that York’s authority be recognised in Scotland: a pair of letters was dispatched on 19 November 1119, followed by two addressed to King Alexander, another pair of letters dispatched on 15 January 1122, and a final missive to Bishop John of Glasgow. Successive popes wrote letters to the same effect, and with identical results: sustained prevarication or disobedience by the bishops of Glasgow and St Andrews, aided and abetted by their king.

Only the bishop of Galloway yielded to York’s authority, an indication of how Galloway in this period was not bound closely to the kingdom of the Scots.

What kept the cause of Glasgow and St Andrews and the others alive was a combination of politics and sheer good fortune.

Glasgow was particularly lucky that this coincided with vacancies in the archbishopric of York: both Bishop John and his successor Herbert were consecrated by the pope himself.

Independence was only finally guaranteed with the bull Cum universi, usually dated to 1192, although a case has been made for 1189

Quelldokument

edit: anscheinend wurde immer wieder eantragt St. Andrews hoch zu stufen, was praktisch Vorherschend in Schottland war, die Sache ist jedoch einfach .. Schottland war zu dem Zeitpunkt selbst nicht immer so eigenständig sondern immer wieder unter England gereiht.

Canterburry und York haben sich regelmäßig gestritten wer zuständig war, deswegen konnten die Schotten da entfliehen

[Azrael]

Gute Frage. Ich weiss, dass alle Bistümer der Schweiz keiner Kirchenprovinz zugeordnet sind und direkt dem Papst unterstehen, aber keine Ahnung wie lange das schon so ist und welche Bewandtnis es damit hat. Ich werde einfach mal mit York verhandeln, irgendwie werden wir uns schon einig.

[Jerry Demmings]

Naja, scheinbar schon Allerdings steht da auch, 14xx beschwerten sich York und Trondheim(!) über die Errichtung des Erzbistums.

[noxx-0]

The York historian, Hugh the Chanter, for example, described how Archbishop Thurstan in December 1125 thwarted the attempt to gain a pallium for St Andrews by persuading the pope that ‘Scotland was part of the kingdom of England, and that the king of Scotland was the man of the king of England for Scotland’.

Deswegen wohl u.a. kein früheres Ezrbistum

edit: klar, da die Hebriden und Nordseeinseln ursprünglich bei Nidaros waren, aber dann an Schottland fielen - das spricht ja wenn eher dafür dass man sich hier im Königreich eher wiederwillig den Norwegern als den verhassten Engländern unterreihen würde

[Bassewitz]

Das beantwortet aber doch die Frage nicht? Blieb das die nächsten 300 Jahre so? Und weshalb beanspruchten die Yorker dann die größere Kirchenprovinz? Wieso wurde nicht einfach eine eigene gegründet?

300 Jahre? Reicht nicht die Zeit bis zum Mongolensturm?

[Jerry Demmings]

Gute Frage. Ich weiss, dass alle Bistümer der Schweiz keiner Kirchenprovinz zugeordnet sind und direkt dem Papst unterstehen, aber keine Ahnung wie lange das schon so ist und welche Bewandtnis es damit hat. Ich werde einfach mal mit York verhandeln, irgendwie werden wir uns schon einig.

Das ist weil in der Schweiz alle gleichberechtigt sind und ihr auch keinen Präsidenten habt

[noxx-0]

wegen Jon les ich jetzt immer wieder Zeug übers Mittelalterliche Schotland .. verdammte Engländer!

[Azrael]

Das ist weil in der Schweiz alle gleichberechtigt sind und ihr auch keinen Präsidenten habt

Schon klar, deswegen gibt es ja die Bischofskonferenz. Aber ich frage mich, wie es seinerzeit dazu gekommen ist, dass die Kirche die Schweizer Bistümer entweder den Kirchenprovinzen entzogen oder ihnen gar nie zugeordnet hat.