Through the Ages: Eine neue Geschichte der Zivilization

[Morla]

Deine Beschreibung trifft in etwa zu.

[noxx-0]

Und die Datenbank enthält 15303 Spiele, so gesehen ist Platz 3 natürlich ein krasses Resultat. Vor allem über eine so lange Zeit.

Jein, kommt halt auch immer auf die Popularität an, etwas was nicht viele kennen wird schwer weit nach vorne kommen auch wenns Genial ist

Allein das es vor Twilight Struggle sein soll ..

[Seulessliathan]

Ist die aktuelle Brettspielvariante empfehlenswert, oder fehlen im Vergleich zur PC Version wichtige Dinge?

[Fankman]

Jein, kommt halt auch immer auf die Popularität an, etwas was nicht viele kennen wird schwer weit nach vorne kommen auch wenns Genial ist

Allein das es vor Twilight Struggle sein soll ..

Naja, Twilight Struggle dauert einfach viel zu lange. Das du da 4-5 Spieler an den Tisch bringst, die so lange an einem Spiel sitzen wollen, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.

[AIL]

Ist die aktuelle Brettspielvariante empfehlenswert, oder fehlen im Vergleich zur PC Version wichtige Dinge?

Die Brettspielvariante hat keinen Singleplayer und sorgt auch nicht von sich aus dafür, dass alle Regeln korrekt befolgt werden.

[AIL]

Mein Eindruck ist/war ähnlich wie bei Through the ages:
Man fängt auf dem Kinderlevel an zu spielen und wird vermöbelt. Das geht gefühlt solange bis man sämtliche Karten/Kombinationen usw. im Kopf hat und dieses Wissen weiss zu nutzen.

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen.

Ich habe es mir dann gestern nach deinem Stream noch gekauft und das Tutorial gespielt.
Dann heute Morgen die erste richtige Partie auf dem "Kinderlevel".

Habe direkt gewonnen mit 37 Punkten. Der zweite hatte 32. Dabei hatte ich vor der Partie nicht wirklich verstanden was ich machen muss und erst innerhalb der Partie durch Trial- and Error gelernt, wie einige der essentiellen Mechaniken funktionieren.


Ich hatte am Anfang 2 Welten zur Auswahl und habe die genommen, deren Bildchen mehr Übereinstimmung mit dem Zeug hatten, das ich auf der Hand hatte: Bunte Quader statt rote Kreise mit Zahlen!

Dann habe ich in den Kreis- und Rautenphasen Karten ausgespielt, die auch Irgendwas mit so bunten Quader drauf hatten.

Nach ein paar Runden habe ich gemerkt, dass ich jetzt zwar eine Menge Karten hatte, die irgendwas mit den bunten Quadern machen können aber dass mir die bunten Quader selber fehlen. Ich dachte erst ich habe die falsche Phase dafür ausgewählt. Aber eine der KIs hatte bunte Quader also hab ich geguckt wo die herkamen: Karten mit bunten Kreisen, wo dann unten nur ein bunter Quader drauf war aber nicht ein bunter Quader und noch irgend ein anderes Symbol! Das bedeutet nämlich, dass etwas passiert, wenn woanders ein Quader in der entsprechenden Farbe erzeugt wird.

Nachdem ich dann ein paar Runden später auch einige solcher Quadererzeugungskarten hatte, habe ich dann immer abwechselnd die Quader-Produzierphase- und die Quader-gegen-Punkte-Eintauschphase gespielt und bin an allen KIs vorbeigezogen.


Klingt die Beschreibung dieser Vorgehensweise etwa als sei sie von Jemandem, der sämtliche Karten/Kombinationen im Kopf hat?

Ich hoffe dass mir die KI auf der mittleren Stufe mehr entgegenzusetzen hat.

[Fankman]

Ob ich mich da auch mal reinfuchsen soll?

[Morla]

Die Beschreibung meiner Erfahrung ist auf dem Stand von vor 3-4 Jahren. Damals gab es das, glaub ich, noch nicht so zu kaufen und die Ki hatte so um die 1 Mille Matches gegeneinander gemacht.
Welche Anpassungen seitdem gemacht wurden (gerade in Vorbereitung auf Steam) und wie die Entwicklung im allgemeinen seit damals weiß ich halt auch nicht.

[AIL]

Ich hoffe dass mir die KI auf der mittleren Stufe mehr entgegenzusetzen hat.

Ja, hat sie.

Letzter Platz. Hatte 21 Punkte als die siegende KI 41 hatte. Aber immerhin hatte die Vorletzte auch nur einen Punkt mehr!

Ich glaube ich habe in meinem ersten Spiel auch zufällig Sachen richtig gemacht, die ich diesmal falsch gemacht habe durch mein "ich glaube ich weiß was ich tue".

Ich denke aber, dass vor allem die KI auf Medium schon viel besser spielt als auf Easy. Sprich sie folgt sinnvollen Konzepten, während es auf Easy so wirkte, als spiele sie einfach nur Random irgendwas, was halt geht.

Ich glaube beim nächsten Mal spiele ich dann gegen eine Easy und eine Medium, um den Unterschied besser beurteilen zu können.

@Fankman:
Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob ich das Spiel weiterempfehlen kann. Im Gegensatz zu TTA, was ja lauter aus 4x-Spielen bekannte und beliebte Konzepte aufweist, sind die Mechaniken in RFTG extrem abstrakt und nichts, was ich in der Form schonmal gesehen hätte.

Ich meine TTA ist auch recht abstrakt aber die abstrakten Konzepte haben einen Bezug zu Etwas, das man eben kennt: Ritter, Nahrung, Erz, Bibliotheken. Sagt einem alles was.
In RFTG gibt es verschiedenfarbige Kreise, Rauten und Quader, die dann eben irgendwelche Sci-Fi-Namen haben. Klar, die Namen machen dann auch im Rahmen der Spielmechaniken wieder Sinn. Ein Schwarzmarktplanet hat was mit Handel zu tun, der nicht ganz nach den normalen Regeln abläuft, eine Roboterfabrik macht, dass gewisse Dinge billiger werden.
Ich vermute, wenn man die ganzen Symbole und deren Bedeutung verinnerlich hat, dann fühlt es sich vermutlich wieder mehr nach Spiel an. Es gibt noch jede Menge Dinge, die ich nicht glaube bereits zu verstehen. Zum Beispiel gibt es Welten, die scheinbar Nichts tun aber eine Art Genomstrang neben ihrem Symbol sowie den Namen irgend einer außerirdischen Spezies tragen. Ich habe keine Ahnung unter welchen Umständen die Sinn machen. Das Tutorial hat das nicht abgedeckt.

Der Hauptgrund für mich, mir das zuzulegen war die Faszination darüber, dass es eine Neural-Network-KI hat, die laut Aussagen von Leuten, die sowohl TTA und RFTG auf Experten-Niveau spielen nochmal um Einiges stärker sein soll.

Meine Motivation das Spiel zu lernen kommt letztlich hauptsächlich daher, dass das die Voraussetzung ist, um überhaupt würdigen zu können, wie gut die KI ist.

Woher deine Motivation dann kommen würde, musst du selber wissen. Es gibt sicher Leute, die auch "von sich aus" komplexe, abstrakte Spiele mögen.

[AIL]

Die nächsten beiden Spiele direkt gewonnen.



Dann bleibt nur noch den SG auf Hard zu erhöhen und zu hoffen, dass es dann schwerer wird.

Bei diesen Spielen habe ich übrigens durchaus mit viel Kalkül gespielt und war auch der Meinung ungefähr zu wissen, was ich tue.

Was die Ki gemacht hat, hat mich nicht großartig interessiert. Ich weiß nur, dass das was ich gemacht habe, besser war.

[noxx-0]

Naja, Twilight Struggle dauert einfach viel zu lange. Das du da 4-5 Spieler an den Tisch bringst, die so lange an einem Spiel sitzen wollen, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit.

Falsches Spiel Ich rede von Twilight Struggle, nicht Twilight Imperium

[Fankman]

Stimmt ich meine Twilight Imperium, das dauert ewig und drei Tage. Twilight Struggle kenne ich nur vom Cover her.

[AIL]

Ich muss sagen... Ich bin enttäuscht. Bei through the ages hat es wesentlich länger gedauert, bis ich das erste Mal eine Hard-AI besiegt habe.

Hier gehe ich einfach auf Quader-produzieren/Quader kaputtmachen. Gerne auch mal eine Kolonisierung skippen, wenn sie nicht diesem Ziel dient. Auf Militär zu gehen scheint mir sinnlos. Das hat zu wenig Einsatzbereiche. Vielleicht hilft es mir sogar, dass das Spiel keinen Realitätsbezug hat. Dadurch bin ich völlig unvoreingenommen und lasse mich nicht zu ineffizienten Dingen verleiten.

[Fankman]

Hmm, was sagt das jetzt über das KI-Verfahren (MCST gegen neuronales Netzwerk) aus? Oder ist diese KI einfach viel einfacher eingestellt?

[AIL]

Meine Meinung zu NNs ist, dass sie eigentlich nur dann Sinn machen, wenn Niemand in der Lage ist, die beste Vorgehensweise als einen Algorithmus zu beschreiben.

Sie ersetzen quasi das, was wir "Intuition" nennen.

Wenn mir jetzt jemand sagt:
Ziehe die Wurzel aus 10. Dann würde ich intuitiv sagen: Irgendwas zwischen 3 und 4... 3.2 vielleicht?
Genau das gleiche macht ein NN im Prinzip auch. Ist Sinnvoll bei Aufgaben, die sich anders nicht wirklich lösen lassen. Aber wenn man NNs auf Aufgaben ansetzt, für die es bessere Algorithmen gäbe, die ein präziseres Ergebnis liefern könnten, dann sind sie falsch eingesetzt.

MCST ist für sich gesehen ein Algorithmus, der gern auch mit einem NN zusammen auftreten kann. Er erfüllt eine völlig andere Aufgabe. Ohne einen zusätzlichen Bewertungsalgorithmus ergibt er noch keine KI.

Bei Spielen mit einer begrenzten Anzahl an möglichen Aktionen pro Runde, macht eine MCTS immer Sinn. Im Grunde genommen ist auch die Auswahl der nächsten zu erforschenden Technologie bei der Pandora so eine Art MCTS.
Das ist ja im Grunde nichts anderes als eine rekursive Suche durch den Aktionsbaum und dann schauen welche Variante davon die Beste ist. Ob der Bewertungsalgorithmus jetzt ein NN ist oder eine mathematische Formel ist spielt dafür keine Rolle.

Was auffällt bei RFTG im Gegensatz zu TTA ist die sehr kurze Bedenkzeit der KI. Das deutet darauf hin, dass möglicherweise kein Suchbaum verwendet wird.

Gut, das war jetzt eine Partie... Vielleicht hatte ich auch nur Glück und die KI Pech mit ihren Karten. Aber das spricht dann wiederum gegen das Spieldesign, wenn ein Neuling mit Anfängerglück einen vermeintlichen Experten besiegen kann.
Ich glaube es aber nicht so richtig. Ich habe meine Vorgehensweise nach sehr einfachen Prinzipien entschieden.