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Thema: Der weise Fürst fragt seine weisen Mitfürsten um hochgeschätzen Rat

  1. #31
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Ich sehe das grundsätzlich so wie du.

    Wobei sich die Verschwörer auf "Quod est necessarium, est licitum" (Was notwendig ist, ist rechtens), also quasi eine Ausnahmesituation berufen könnten. War vielleicht illusorisch den Dogen anders davon abzuhalten, sich mit Sacricul zu verbrüdern.

    Was das für die Legitimität bedeutet...
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  2. #32
    Bereichsmoderator Avatar von Brynhild
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    Die Frage sollte eher lauten "darf die Kirche in Teresh Personen für vogelfrei erklären?" und wenn nein, warum darauf keine Reaktion von irgendwo folgt.

  3. #33
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Was auch interessant ist: Exkommunikation und acht sind beuge strafen. Das heißt sie dienen dazu dass der schuldige sich vor Gericht stellt. Erst wenn er dies ein Jahr nicht tut wird es in eine permanente Strafe umgewandelt. Ich nehm mal an dass das sofortige morden trotz acht und Exkommunikation als sehr negativ gesehen wird. Gerade bei der Exkommunikation schickt man ihn im Grunde direkt in die Hölle, ohne dass man ihm die Chance gab Reue zu zeigen. Vielleicht hatte er ja tatsächlich demnächst vor sich zu stellen?

  4. #34
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Das was VK sagt. Es gab unterschiedliche Stufen der Exkommunikation. Eine Acht kann der Kaiser allerdings für den SB kaum verhängen. Evtl. der GD, aber das muss der SB wissen. Interessant wäre Lardissa was das angeht.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  5. #35
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    Zitat Zitat von Gulaschkanone Beitrag anzeigen
    Das was VK sagt. Es gab unterschiedliche Stufen der Exkommunikation. Eine Acht kann der Kaiser allerdings für den SB kaum verhängen. Evtl. der GD, aber das muss der SB wissen. Interessant wäre Lardissa was das angeht.
    Eine Reichsacht für ein Sb Mitglied wäre wirklich etwas merkwürdig. Höchtens in der Form, dass ich den betreffenden Dogen zur Persona non grata - zur im Reich unerwünschten Person erkläre. Aber Ächten in dem Sinn eher nicht.

    Die Ereignisse in Doraea sehe ich so. Die Exko rechtfertigt es, sich gegen den Herrscher aufzulehnen. Ihm Steuern zu verweigern, seine Befehle zu ignorieren oder gar ihn offen zu befehden. Für eine Republik wie Doraea wäre ein Abwahlverfahren daraufhin sinnig gewesen. Von mir aus auch, dass eine turmtreue Armee die HS besetzt und den Dogen arrestiert und wie von der Kirche gefordert vor Gericht stellt. Dass halt einer seiner Gefolgsleute ihn auf einer Ratssitzung kaltblütig und von hinten erdolcht, um dann sich auf seinen Thron zu setzen, war wohl die denkbar schlechteste Lösung den alten Dogen loszuwerden. Und auch nicht durch die Exko gedeckt.
    Theoretisch hätte Razor ihn auch einfach verunglücken lassen können und der Nachfolger wertet dies als Zeichen Ehos Doraea wieder zum Turm zurückzuführen. Das wäre glaube ich die geilste Variante gewesen. So wie es gelöst wurde, erinnert das an eine altgriechische Tyrannis. (aber die üble Sorte, wie der Typ in Akragas, der den Metallstier als bevorzugtes Hinrichtungsinstrument nutzte)

  6. #36
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    @Gulasch: Mir geht es natürlich um die Aussage der Kirche den Dogen Doraeas für "vogelfrei im Sinne des Rechtes zu erklären". Deine Aussage verwirrt und bestätigt mich da gerade.

    Vorersst schon mal danke für euren Input. Kann ich das der Kirche realistisch zum Vorwurf machen kann. Im Sinne des Spieles. Oder ob es zu weit hergeholt wäre zu sagen: Die Ächtung sollte der weltlichen Macht vorbehalten sein.

    Dass du sagst, dass "Acht durch Kaiser und GD verhängt werden" beantwortet die Frage aber nicht ob das die Kirche auch kann. Exkommunikation ist mir recht "egal" die liegt im Aufgabenbereich der Kirche. Das ist klar.
    Hallo.

  7. #37
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Also eine Kirchenacht wurde im RT imo abgelehnt, zuindest mein Vorschlag dazu. Und die Position das eine Acht wie im Reich im SB schlucht nicht geht, würde ich an deiner Statt vertreten.

    "vogelfrei im Sinne des Rechtes zu erklären" Vogelfrei im Sinne des weltlichen! Rechts ist Kokolores. Das muss immer der feudal höherstehende machen. Also Adel des Landes durch den Dogen. Ob der GD soweit höher steht, dass er das kann, oder das die Gesammtheit des SB kann, was sie faktisch nicht getan hat (13 ist keine absolute Mehrheit) ist debattierbar.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  8. #38
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Okay.
    Hallo.

  9. #39
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Wissen wir, dass der SB absolute Mehrheiten braucht?
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  10. #40
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    Der Seebund hat sich mit der Abstimmung und dem ruhen der Mitgliedschaft als nicht berechtigt über Doraea zu richten erwiesen. Zumindest habe ich das so verstanden. Es wäre also Aufgabe des Dogen von Doraea sich selbst mit der Acht zu bestanden glaube ich.

  11. #41
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Kann man so oder so sehen. Letztlich entscheiden die Sieger.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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  12. #42
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    Bisher wurde die AM immer, auch hier mitaufgeführt. Interessanter finde ich eher, dass der GD ein Veto gegen alles hat. Das lässt die Enthaltung anders erscheinen.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
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  13. #43
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    Zitat Zitat von Baldri Beitrag anzeigen
    @Gulasch: Mir geht es natürlich um die Aussage der Kirche den Dogen Doraeas für "vogelfrei im Sinne des Rechtes zu erklären". Deine Aussage verwirrt und bestätigt mich da gerade.

    Vorersst schon mal danke für euren Input. Kann ich das der Kirche realistisch zum Vorwurf machen kann. Im Sinne des Spieles. Oder ob es zu weit hergeholt wäre zu sagen: Die Ächtung sollte der weltlichen Macht vorbehalten sein.

    Dass du sagst, dass "Acht durch Kaiser und GD verhängt werden" beantwortet die Frage aber nicht ob das die Kirche auch kann. Exkommunikation ist mir recht "egal" die liegt im Aufgabenbereich der Kirche. Das ist klar.
    Streng genommen bedeutete auch die "gewöhnliche" Reichsacht nicht, dass jemand vogelfrei war (zumindest nicht als Adliger, bei einfachen Leuten ist man da nicht so sicher). Auch die Acht war eigentlich eine Beugestrafe, man hatte Jahr und Tag, um sich davon zu lösen.

    Bei der Exkommunikation kam dazu, dass die Kirche im Mittelalter überhaupt nie die Todesstrafe aussprach. Einem Kleriker oder Priesteramtskandidaten war jede Beteiligung an einer Hinrichtung verboten, selbst das Überbringen von benötigten Utensilien oder das Zusehen. In aller Regel waren Mönchsorden sogar gehalten, vom Tode bedrohte Menschen - auch wenn sie rechtens verurteilt worden waren - zu verstecken, um sie zur Buße zu führen. Entscheidend war hier nicht das zeitliche, sondern das ewige Leben - ein unbußfertiger Sünder drohte schließlich in die Hölle zu kommen! Hier hängt natürlich alles davon ab, welche Jenseitsvorstellung unsere Welt hat.

    Es gab allerdings eine gewichtige Ausnahme: Das Seelenheil stand zwar höher als die irdische Gerechtigkeit, aber die Seelen der "Kleinen, die Jesus glauben" (also der einfachen Frauen und Männer) wurden mit Bezug auf die Bibel besonders stark gewichtet. Wenn ein Häretiker also drohte, andere Menschen in die Hölle mitzunehmen, konnte es als Akt der Barmherzigkeit erscheinen, ihn mit allen Mitteln daran zu hindern. Im konkreten Fall hätte der Mörder des Dogen also (das ist jetzt aber reine Phantasie von mir, die nur als Beispiel dient) die vielen Soldaten und Bauern, die im Kampf für eine ungerechte Sache voraussichtlich getötet werden könnten und denen unter Umständen die Möglichkeit zur Umkehr verwehrt bliebe, gegen das Leben des ketzerischen Staatsoberhauptes abgewogen.

    Edit: Falls der Ausspruch des Zisterziensers und Kreuzzugslegaten Arnaud Amaury in Beziers historisch sein sollte (also alle zu töten und Gott die Entscheidung über ihre Rechtgläubigkeit zu überlassen), wäre dies ein besonders extremes Beispiel für die genannte Abwägung.
    Geändert von Jon Snow (22. April 2018 um 22:55 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Wissen wir, dass der SB absolute Mehrheiten braucht?
    Nein, braucht er nicht.
    Zitat Zitat von Gulaschkanone Beitrag anzeigen
    Bisher wurde die AM immer, auch hier mitaufgeführt. Interessanter finde ich eher, dass der GD ein Veto gegen alles hat. Das lässt die Enthaltung anders erscheinen.
    Ja, weil sobald die absolute Mehrheit erreicht wurde kann ein Antrag schon vor Ende der Abstimmung und bevor alle abgestimmt haben, veröffentlicht werden.
    Das macht das ganze Prozedere schneller.
    Stimmen können dann auch weiterhin abgegeben werden und müssen dann halt editiert werden.

    Der GD hat theoretisch ein Veto


    Generell hat sich das so durchgesetzt:
    Einfache Mehrheit reicht, vorzeitige Absolute Mehrheit ermöglicht vorzeitige Veröffentlichung.

    Und im Grunde genommen: Kein Kläger, kein Richter

  15. #45
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    Das Dekret des Seebundes lehnt Doraea ab. Das Dogentum ist das innigste und zentrale Element der doraeischen Republik und nichts, was durch ein simples Dekret geändert werden kann. Der Bund der Seerepubliken hat keine Kompetenzen um in die innere Politik eines Mitgliedlandes einzugreifen. Mehr noch, rügt man die Enthaltung der aleijischen Republik in dieser Abstimmung an. Denn ohne eine Zustimmung Aleijas scheitert das Dekret an der absoluten Mehrheit und ist damit auf äußerst wackeligen Beinen.
    Das werte ich als Kläger
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