PBEM 266 - Die Zweite

[Admiral G]

Hab den Report jetzt doch noch mal angepasst und Kleemo mit auf Platz 1 und Roli anstelle von Choppix gesetzt.

Die Argumentation "Spieler die vorab austreten dürfen doch keine Punkte erhalten" hat mich in diesem Fall überzeugt.
Blöd ist zwar das sowohl Choppix als auch Roli hier eine anerkennungswerte Leistung erbracht haben, doch im Zweifel kann man wohl für den Übernehmenden stimmen.

[Choppix]

Ach das ist schon richtig so.

Man hat sehr den Unterschied gesehen in der Erfahrung von roli im Krieg und auch dem Rest.
Das gebührt sehr zurecht dem guten Roli!

[wileyc]

Roli hätte nicht so viel übernehmen können, wenn die größte Flotte der damaligen Welt indische Küstenstädte vor der Erforschung von Einheiten der Moderne erobert.

Dass er im (Stealth)bomberspiel sehr gut ist, sicher erfahrener als ich,bestreite ich nicht.
Aber er lässt seine eigene Kartenkritik am 272er für das 266er nicht gelten.
Er ist gegen Regeländerungen im Spiel, was aus meiner Sicht so einen Faden entwertet aber eine valide Position ist.
Dann aber im Abschluss einen Teamsieg für seinen Vasallen Kleemo zu reklamieren ist aus meiner Sicht aus mehreren Gründen armselig.
1. Weil ein Teamsieg auch nicht zu Beginn des Spielfadens festgelegt wurde und damit eine Regeländerung darstellt.
2. Weil es die diplomatischen Optionen ad absurdum führt. Mir wurde mehrfach in meiner Story - zurecht - vorgehalten, dass wer meinen Bündnisplänen zustimmt, "gute Chancen hat Zweiter zu werden" aber eben nicht mehr.
Jetzt bin ich klüger. Das Todschlagargument dagegen ist also "Nein, nein, wir werden doch als Team Erster"

Man könnte ja spaßeshalber paar alte PBEM mit dieser Denke neu bewerten.
Dann gibt es so viele Spieler mehr, die mal ein PBEM gewonnen haben, weil sie ja mit dem Sieger verbündet waren.
Daher ist das Ranking im 266er auch falsch.
Admiral-Deutschland war ja im Siegerteam und ist somit auch Erster

[wileyc]

Oder Ihr spielt noch weiter bis zur nächsten UN-Siegerrwahl.
Deutschland stimmt für seinen Befreier und wenn Indien und Polynesien sich einigen gibt es einen UN-Sieger und einen Zweitplatzierten in der Abstimmung.

[Kleemo]

Les mir grad die wileyC story durch. Danach mehr. Was ich bis Seite 10 so sehe. "Polynesia was a constant pain in the ass"

Bomber sind Teil des Spiels. Stealthbomber haben kaum eine Rolle gespielt. Haben das Ende beschleunigt. Aber byzanzflotte war vernichtet. und 3 Rakkreuzer und 4 SS hätten Konstantinopel eine Runde später erreicht!

[wileyc]

Les mir grad die wileyC story durch. Danach mehr. Was ich bis Seite 10 so sehe. "Polynesia was a constant pain in the ass"

Bomber sind Teil des Spiels. Stealthbomber haben kaum eine Rolle gespielt. Haben das Ende beschleunigt. Aber byzanzflotte war vernichtet. und 3 Rakkreuzer und 4 SS hätten Konstantinopel eine Runde später erreicht!

Das ist nicht die angekündigte Antwort nach dem Spiel, warum Du Indien nicht angegriffen hast um selbst zu siegen.
Das 4:1 hattet Ihr verloren. Gegen eine 1 mit ca. 5 Eisen im Fregattenzeitalter
Deutschland war raus.
Polynesien hat wenigstens noch ordentlich Reparationen bekommen (paar 100 und Luxuswaren oder?)
Mit Rom wurde ein weißer Friede vereinbart. Da Storm anders als andere Spieler nicht Steigbügehalter der Inder sein wollte.
Und als Choppix dann alleine vor meinem Kernland stand hat er seinen ganzen Mut zusammengenommen und einen Frieden abgeschlossen, bei dem er 2 Luxuswaren bekommt und 3 abgibt.
OK, gab sicher einige Feiertage für Indien aber das galt auch für Byzanz.
Muss man sich mal genau angucken.
Da spielt er Euch die ganze Zeit gegen mich aus, steht bei Berlin im Weg, erobert Antium (Koloss!) nicht und als seine Überzahl an Fregatten in Reichweite meiner Küste ist kneift er.
Ich hatte paar Karavellen vor Ort und an Land 1-2 Keshiks, Armbrüste, eine Kanone. Die man auf einer 1-Feld-breiten Halbinsel ja super aufstellen kann...

Polynesien segelt währendddessen gen Indien, die eh zahlenmäßig kleinere indische Flotte kann also Ihre Küste nicht verteidigen.
Und dann beschließt Kleemo Stadtstaaten-Einheiten zu sammeln. Interessanterweise nur von Stadtstaaten, die mit Byzanz verbündet sind.



Polynesiens trait verhindert auf einer Kontinentkarte das Abschlachten ohne Zeugen eines Nachbarn.
So wußte Polynesien vom Schlaraffenlandkontinent wie es um Deutschland stand aber der Arschkartenkontinent kannte das Los der Assyrer nicht.
Der erste Nachbar, der Choppix nicht aufgehalten hat. Assyrien wurde militärisch besiegt.
Wieso kleemo sich schlagen ließ, erklärt er ja vielleicht noch

[Kleemo]

Ich bin grad an dem Punkt, an dem Rom und Deutschland für ein Salzembargo stimmen, von den Polynesien 3 gratis an di eALlierten liefert. Zum Glück kommt gleich der Teil, an dem ich deine schön gelevelten Fregatten bei Quebec versenke
Am Wochenende les ich mir den Rest durch. Glaub Roli hatte auch noch ne Story oder?

Und wir können gern das Aftermatch machen. Ich spiel Byzanz und du Polynesien?

[wileyc]

Nene, Du wirst schön mit Polynesien Indien besiegen und dann eine 50:50 Chance auf den Gesamtsieg haben.
Du verstehst es immer noch nicht, dass dieser Teamkram sowohl eine nachträgliche Regeländerung war und zudem unfair, da Storm und ich nichts davon wußten und deswegen nicht uneingeschränkt fürs "Team" gespielt haben. Siehe Salzembargo.
Die einzige negative Entscheidung hinsichtlich Indien die Du getroffen hast, war der Frieden mit Byzanz.
Du würdest mal wieder verarscht. Wie im 232er, wie im 259er.

Aber es wird ein Team geben im Aftermatch. Deutschland kann gerne mit Rom zusammen gewinnen. Wäre doch ein Job für Roli, der Teamplayer, der nicht meckert, wenn Du das Spielsetting zu seinen Gunsten änderst

[Choppix]

Die Teamregelung hat mich auch überrascht, aber da ich nicht mehr am selbst spielen war habe ich mich aus der Diskussion rausgehalten.

@Kleemo: Roli hat meine 266er Story übernommen (siehe Signatur)

[Kleemo]

Also Team gabs erst ab den Byzantinischen Überfall.
Mir ists aber ehrlich gesagt gleich, ob ich zweiter bin.
Das Kriegsziel, "be a constant pain in the ass" wurde erreicht.

[Kleemo]

Bei der Kongresswahl gibts übrigens einen Bug. Brauchen 33 von 34 Stimmen.

[wileyc]

Pain in the ass?
Hat es wehgetan als Indien Polynesien zu seiner Bitch gemacht hat?


Indien hat auch einen Hintern
Und Du hast dann indische Städte durch den Krieg.


UN ist kein Bug. Muss man eben keine byzantinischen Stadtstaaten im indischen Auftrag erobern.
Und warum hast Du nun damals nicht mit Deinen Fregatten indische Küstenstädte erobert und stattdessen Stadtstaaten mit doppelt so viel

[Raupe]

Auch wenn ich mich damit - was mir zutiefst widerstrebt - zum advocatus koyoti mache: Einen Teamsieg in einem nicht Team-Spiel auszurufen, finde ich auch nicht so sauber. Das ist auch ein schlechtes Vorbild für weitere PBEMs...

[roli de rush]

Auch wenn ich mich damit - was mir zutiefst widerstrebt - zum advocatus koyoti mache: Einen Teamsieg in einem nicht Team-Spiel auszurufen, finde ich auch nicht so sauber. Das ist auch ein schlechtes Vorbild für weitere PBEMs...

Du findest es also "sauberer" nach einem Sieg gegen eine feindliche Allianz dann den eigenen Verbündeten platt zu machen? Worin liegt das schlechte Vorbild, dass man auf den Alleinsieg verzichtet?

[Josepp]

Hi roli,

bin da auch bei Raupe und wiley (jedenfalls wenn ich beide richtig verstnaden habe). Die PBEMs (und wenn ich es richtig verfolgt habe auch dieses) werden in der Regel als Jeder-gegen-jeden-Spiele gestartet, in denen alle auf den alleinigen Sieg spielen. Wer dies Ernst nimmt, muss seine Allianzen und Verträge so gestalten, dass man mit Hilfe dieser seine eigenen Siegchancen maximiert. Das beinhaltet auch die Frage, wie kann ich ggf. eine Allianz wieder beenden, bevor mein Partner übermächtig wird (z.B. im Hinblick auf die Mindestdauer).

In diesem Spiel hier wäre also die Aufgabe von Kleemo gewesen, dass er im Blick behält, welche Partnerschaft seinen eigenen Siegchancen am besten dient. Für ihn wäre ein Seitenwechsel bevor du Byzanz besiegt hast besser gewesen. Durch Diplomatiefehler oder fehlenden Willen seinerseits hat er sich diese Chance genommen und dir zu einer dominanten Position im 1vs.1 verholfen.

Jetzt spricht in meinen Augen überhaupt nichts dagegen einen finalen Schlagabtausch nicht mehr auszuspielen und sich stattdessen auf ein Unentschieden zu einigen. Nur darf diese Option finde ich erst dann auf den Tisch kommen, wenn der letzte gemeinsame Gegner besiegt ist. Wird dies schon früher verhandelt, dann besteht die Gefahr, dass man zu früh auf eigene (alleinige) Siegoptionen verzichtet und auch den anderen Mitspielern außerhalb der eigenen Allianz die Siegchancen raubt.

Im Nachhinein ist man natürlich immer klüger und kann analysieren, wann ein Seitenwechsel die bessere Option für die eigenen Siegchancen gewesen wäre. Vielleicht hat Kleemo dies auch getan und sich einfach verschätzt. Nur hier im Forum ist dergleichen nicht sichtbar gewesen, sondern nur einige Aussagen von Kleemo, dass er wileys "pain in the ass" sein wollte, was vielleicht eine menschliche und verständliche, aber keine faire Haltung war.

Vielleicht muss man einfach zu Beginn des Spiels klären, ob alle zu jeder Zeit auf Sieg spielen, oder ob es auch legitim ist auf Platzierung zu spielen. Hier in diesem Spiel, unterstelle ich mal, ist wiley der MAxime gefolgt, dass er selbst (und alle anderen) auf Sieg spielen, für Kleemo wiederum war auch ein Spiel auf Platzierung eine Option.
Beide Varianten sind legitim und nicht grundsätzlich besser als die andere, nur haben sie unterschiedliche Konsequenzen auf die Arithmetik der Diplomatie (wie hier dann ja auch zu sehen war).

Grüße, Josepp

PS: ich hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt...