[GK] Schänke zum Goldenen Erbsenzähler

[Razor]

Und wenn du den Leuten Macht wegnimmst werden sie sich wehren -> Konflikt. Und dann kommt das raus was wir jetzt haben. Ist doch klar dass sich niemand degradieren lassen möchte.

[Baldri]

Naja ich wurde nach meiner Meinung gefragt und dann gebe ich die auch wieder. Sicherlich sollte man BJ einbinden, aber am Ende sind es doch wir Spieler die die Welt bespielen und ausgestalten und versuchen uns mit dem Setting zu arrangieren. Ist doch völlig klar, dass bei so vielen Menschen und so vielen Problemen die in der Welt angelegt sind Konflikte entstehen. Wenn die spielinternen Strukturen als Korsett und nicht als flexibles, durch die Spieler anpassbares System ausgestaltet sind, dann verschärft das natürlich nur alles. (Und mit System meine ich nicht die Mechanik als solche, die natürlich komplett in der Hand der SL liegt und liegen muss, sondern die politischen Strukturen im Spiel, bei der Gestaltungsfreiraum gefragt ist.)

Weder Kaiser Don und Untertan Klink, noch Kaiser Klink und Untertan Don werden dafür sorgen, dass wir Frieden haben. Man kann einfach nicht manche Menschen dazu zwingen auf engster Ebene zusammenzuspielen. Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Das mit der Kaiserwahl ist auch wieder so eine Sache. Ich persönlich glaube gar nicht, dass der Kaiser, egal wer es ist, in der Lage sein wird soviele Interessen unter einen Hut zu bekommen. Würden sich Blöcke der willigen Partner bilden wäre nicht nur mehr Stabilität da, sondern man könnte auch einfacher politisch gestalten. Klink hätte sich vermutlich unfassbar viel Ärger gespart, wenn er an der Spitze einer Gruppe stünde, die alle das gleiche Ziel und die selben Interessen haben. Es ist doch völlig klar, dass der Kaiser die Interessen des Kaisers verfolgt, aber genau so, dass der König den Interessen des Königreiches nachgeht. Jetzt dem einen oder den anderen vorzuwerfen das er das macht ist in meinen Augen verfehlt.

Durch den Bruch sind ohnehin unzählige Traditionen in den Abgrund gestürzt. Wir haben die Chance etwas neues zu gestalten und wenn sich das Kaiserreich in seiner jetzigen Form nur als Quelle des Konflikts entpuppt, dann muss man darüber nachdenken ob es sich lohnt es aufrecht zu erhalten. Und alle die zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht lohnt sollten nicht gezwungen werden Teil dessen zu sein. Schon im Interesse des Kaiserreiches, weil das nur Konflikte erzeugt und euch ausbremst wenn Leute dabei sind die gegen die Struktur an sich sind. Wenn man dagegen daran festhält das Reich aufrechtzuerhalten und das wenn notwendig gegen den Willen der Spieler und mit Feuer und Schwert, dann wird das nicht der letzte Konflikt sein. Nur ein gut gemeinter Gedankengang, der es am Ende in meinen Augen allen einfacher macht.

Beim ersten Absatz gebe ich dir Recht. Doch wieviel Gestaltungsspielraum lässt eine mittelalterliche Vasallenwelt? Da gehen die Meinungen auseinander. Das ist nun outgame und kein Vorwurf oder so sondern macht nur deutlich, dass wir hier auf keinen grünen Nenner kommen.

Absatz zwei tut nichts zur Sache, finde ich^^. Das ist natürlich einfach so.

Der dritte Punkt. Ja. Absolut. Er kann nicht alle Interessen unter einen Hut bringen. Und jeder vertritt seine Interessen. Die Art und Weise in der dies jedoch bei Simato, Don und auch dir geschieht, eine Abkehr bzw. Neutralität (auper bei Don) empfinde ich aus meinen Gefühl heraus als unrealistisch. Bitte nicht als Kritik oder Vorwurf lesen. Es ist einfach meine Wahrnehmung.

Deine Argumentation ist natürlich nachvollziehbar. Dennoch würde ich sagen, dass das Vasallensystem einfach outgame ist und daran nichts zu rütteln wäre. Oder nur sehr schwer. Es wäre meiner Meinung nach so, als würde man in einem Forenspiel "EU-2020 wohin führt der Weg?" die Demokratie abschaffen. Dies mag möglich sein aber nur sehr schwer.

Sonst verschwimmt die Grenze outgame und ingame etwas im vierten Absatz. Die Struktur des Kaiserreiches zieht sich ja bis zu den Bauern durch. Für meine Fürsten bin ich der Kaiser. Für die Bauern sind meine Fürsten der Kaiser. Also Prinzipiell. Von daher finde ich schon, dass es sich lohnt. Denn andersherum müsste dieses ganze "Untersystem" auch abgeschafft werden wenn ich den Gedanken zuende denke. Es wäre in dem Sinne also nicht das Kaiserreich welches die Konflikte verursacht sondern das Vasallensystem als ganzes. Wie ich bei den da-Silvas festelle. Das ist dasselbe in grün. Da frage ich mich nun tatsächlich, angeregt durch dich, was das Vasallensystem taugt wenn sich nicht einmal die SL daran halten möchte.

[Chris der Phönix]

Dann setzen wir Guerra doch einfach als Fürsten ab und übergeben der Kirche die Verwaltung.
Warum? Einfach so. Widerspricht beides dem Set, aber hey, bin sicher er vermeidet Zukünftig Konflikte.

[[VK]]

Dann setzen wir Guerra doch einfach als Fürsten ab und übergeben der Kirche die Verwaltung.
Warum? Einfach so. Widerspricht beides dem Set, aber hey, bin sicher er vermeidet Zukünftig Konflikte.

Deine ganze Kirche zerfällt gerade. Also glaube nicht dass das Konflikte vermeidet

[Chris der Phönix]

Hier erzeugt mir eins Konflikte. Solche Denke wie von Don und Guerra. Einfach das Set ignorieren und jeder macht für sich

[Baldri]

Wie gesagt: Bei mir ignorieren NPC's das Set.

Insofern macht Guerras Ausführung schon Sinn.

[Nahoïmi]

Wie gesagt: Bei mir ignorieren NPC's das Set.

Insofern macht Guerras Ausführung schon Sinn.

Das Vasallen gegen ihren Herrscher aufbegehren, ist ja durchaus nicht untypisch. Insofern seh ich den Aufstand von Don und auch den Wunsch von guerra als nicht gegen das Setting an.

Wir haben in unseren Staaten nur eine deutlich stärkere Kontrolle über unsere Vasallen als es das Kaiserreich über seine Mitglieder hat (Sowohl was militärische Stärke als auch was die Mitbestimmung angeht.)

[Oberst Klink]

Ich finde, dass Papa die Problematik im Reich recht gut zusammengefasst hat. Dazu gehört auch wie von Guerra richtig angedeutet das besonders schwere Verhältnis zwischen den Spielern Don und Klink. Wobei Don allen voran das von Baldri angesprochene Vasallensystem nicht richtig kapiert hatte. Kein Vorwurf, da es mir damals ähnlich erging. Andernfalls hätte er sich Gedanken über die Konsequenzen seines Handels machen müssen. Als er mir den Zehnt verweigerte mit Anschuldigungen ich hetze seine Vasallen auf, drängte er mich in die Ecke. Ich hatte die Wahl: Es ihm durchgehen lassen, mit dem Wissen dass andere ihm folgen oder reagieren. Die Reaktion hätte besser vorbereitet sein müssen, aber das tut nichts zur Sache. Er meinte er müsse mir keinen Zehnt bezahlen, weil ich meine Pflichten verletzt habe. Die kaisertreue Stadt Alyeb berief sich darauf, dass er seine Pflichten verletzt hatte und zahlte ihm quasi mit der gleichen Begründung kein Geld mehr.
Don meinte ich solle seine Weigerung so hinnehmen, statt mit Krieg zu reagieren. Doch beherzigte er seine Meinung Alyeb gegenüber? Nein Alyeb wurde von ihm restlos ausradiert und, da es sich auf einen kaiserlichen Beschluss berufen konnte, war die gewaltsame Antwort auf Alyebs Weigerung ein Akt der bewaffneten Rebellion gegen das Kaiserreich. In meinen Augen war damit der Reichsverteidigungsfall gegeben und die ganzen juristischen Diskussionen nützten nur dem Aggressor. Demjenigen, der zuerst zur Waffe gegriffen hatte und es in einen totalen Krieg eskalieren ließ.

- Das Hauptproblem im Spiel ist schlichtweg das viele auf das Spielsetting pfeifen und lieber Ihr eigenes Ding durchziehen wollen, auf biegen und brechen.
- Weiterhin das am Anfang sehr Imperialistische, teilw. auch ich bezogene Spieler die Großmächte übernommen haben. Da gehörten min. 2 gemäßigte Spieler hin die BJ das Spiel erleichtern und nicht erschweren.
- Das ein historisches Feindschaftsverhältnis zwichen AQ - Shibat null beachtung findet.
- Das zuviele Spieler ihre modernen Ansichten in ein mittelalterliches Spielkonzept einbringen und sich wundern, wenn BJ kontra gibt
- Aber auch, das nach meiner Meinung Klink als Spieler für den Kaiserthron in einem solchen Spielsetting zu Implusiv ist - gerade was Diplomatie angeht

Klink als Vertreter des KR sehe ich als Großmacht.

Wenn du es so siehst, hätten wir 6 Großmächte. Der Großdoge ist auch nicht so ohne: Eine kleine Gruppe absolut loyaler Vasallen + viel Geld und auch Einfluss beim einzigen Kreditinstitut.

Dann wollen wir mal:

Du stimmst dem also zu.
Man sieht auch, dass ich das Ergebnis, welches wir hier jetzt haben, in Betracht gezogen habe




Aber im Grunde hat Einheit das ja schon geklärt

Schau aufs Datum dieser Beiträge. Als du das ursprüngliche Konzept der Speerspitze vorgestellt hast, gefiel mir die Idee. Ich finde sie grundsätzlich noch immer richtig. Als es jedoch um das konkrete Vorgehen dieses Jahr ging, hatte ich dir eine Reihe von Dingen genannt, die vor der Expedition hätten geschehen sollen. Du hast meine Ratschläge ignoriert zuerst dich um Logistik und Verteidigung zu kümmern, ehe du ins Feindesland eindringst. Von dem her ändert es nichts an meiner Aussage, dass das Debakel auf dein Vorgehen zurückzuführen ist. Du hast Shibat in Gefahr gebracht und gerade deswegen ist für dich das Militärbündnis mit dem Kaiserreich wichtiger denn je. Ob es dir gefällt oder nicht, aber wie wird dein Adel reagieren, wenn du jene Allianz einseitig aufkündigst?

Sonst verschwimmt die Grenze outgame und ingame etwas im vierten Absatz. Die Struktur des Kaiserreiches zieht sich ja bis zu den Bauern durch. Für meine Fürsten bin ich der Kaiser. Für die Bauern sind meine Fürsten der Kaiser. Also Prinzipiell. Von daher finde ich schon, dass es sich lohnt. Denn andersherum müsste dieses ganze "Untersystem" auch abgeschafft werden wenn ich den Gedanken zuende denke. Es wäre in dem Sinne also nicht das Kaiserreich welches die Konflikte verursacht sondern das Vasallensystem als ganzes. Wie ich bei den da-Silvas festelle. Das ist dasselbe in grün. Da frage ich mich nun tatsächlich, angeregt durch dich, was das Vasallensystem taugt wenn sich nicht einmal die SL daran halten möchte.

Das ist ein guter Punkt. Jeder Fürst hat den Kaiser über und andere Adlige unter sich. Die Adligen haben unter sich Aftervasallen oder Bauern/Leibeigene. Es ist wie eine Pyramide. Wenn man ein Glied absägt und sich selber seines Lehnsherrn entledigt, muss man damit rechnen, dass die eigenen Aftervasallen plötzlich auch Gefallen an der Vorstellung finden, den über ihnen auszuschalten. Die Sl hat mit den DaSilvas dafür das Paradebeispiel geschaffen. Baldri hat sehr klug sein Land administriert, trotzdem hat er Feinde, denen es egal ist, wie gut er seinen Job macht. Ein Sturz des Kaisertums würde selbige Bestrebungen überall fördern.

Durch den Bruch sind ohnehin unzählige Traditionen in den Abgrund gestürzt. Wir haben die Chance etwas neues zu gestalten und wenn sich das Kaiserreich in seiner jetzigen Form nur als Quelle des Konflikts entpuppt, dann muss man darüber nachdenken ob es sich lohnt es aufrecht zu erhalten. Und alle die zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht lohnt sollten nicht gezwungen werden Teil dessen zu sein. Schon im Interesse des Kaiserreiches, weil das nur Konflikte erzeugt und euch ausbremst wenn Leute dabei sind die gegen die Struktur an sich sind. Wenn man dagegen daran festhält das Reich aufrechtzuerhalten und das wenn notwendig gegen den Willen der Spieler und mit Feuer und Schwert, dann wird das nicht der letzte Konflikt sein. Nur ein gut gemeinter Gedankengang, der es am Ende in meinen Augen allen einfacher macht.

Gut, du hast jetzt sachlich deinen Standpunkt deutlich gemacht. Ich finde, dass du es in An Qalala zu einseitig siehst. Weil wenn ein Vasall sich in dem Maß auflehnt, muss jeder Lehnsherr reagieren. Andersherum müsstest du mit selber Argumentation das Konstrukt des Königreiches An Qalala in Frage stellen, weil dessen Oberherr mit vielen seiner Vasallen restlos zerstritten ist und es unter Dons Regide unwahrscheinlich ist, dass sich dieses Land aussöhnt, statt ewig Bürgerkriege zu führen.

Aber ich muss dir nicht sagen, dass ich gegen eine Adelsrepublik Teresh bin. Und nichts anderes wäre das Konstrukt mit dem von dir vorgeschlagenen Fürstenrat. Andersherum lese ich bei dir heraus, dass du keine erneute Eskalation wie in An Qalala wünscht. Das kann sich außer Don niemand wünschen. Ich habe eine legale Klärung des Machtkampfes Kaiser und Königreiche angedeutet. Du und Simato denkt da beide vermutlich ähnlich: Weg mit dem Kaiseramt. Ja ihr könnt es versuchen. Die Abstimmung wird es geben und es wäre für euch natürlich ratsam, dass ihr ein Gegenkonzept zum Kaiserreich vorlegen könnt. Ebenso wie ich ein Konzept für das Kaiserreich vorlege. Wir lassen die Fürstenschaft entscheiden, was ihnen lieber ist. Einzige Bedingung meinerseits: Bis zur Abstimmung wird sich an das geltende System gehalten und es nicht unterlaufen. Dafür kommt die Abstimmung unmittelbar nach dem An Qalala Krieg. Ihr müsst euch also nur eine Runde zusammenreißen und dafür habt ihr die Möglichkeit mich und meine Institution legal loszuwerden. Ohne, dass dieser Konflikt gewaltsam eskaliert. Wenn ihr scheitert, müsst ihr euren Mindestsoll für das KR hinnehmen, das Recht wäre dann zweifelsohne auf meiner Seite. Ebenso wie ich es andersherum hinnehmen müsste, wenn ich abgesetzt werde. Ohne Störmanöver.

Wegen Don mache ich mir da weniger Gedanken. Denn du und Simsel habt euch ebenfalls gegen mich aufgelehnt, aber ihr habt bisher gezahlt (auch wenn zu wenig, aber es war ja letztendlich mit meiner Duldung) und ihr habt keine militärischen Angriffe auf mich oder meine Verbündeten durchgeführt. Deswegen sehe ich euch in der legitimen Position über die Zukunft des Reiches mitzuentscheiden, obwohl eure Vorstellungen mir nicht passen, während Don als Rebell dieses Recht verwirkt hat. Aufgrund seiner Handlungen.

Das Vasallen gegen ihren Herrscher aufbegehren, ist ja durchaus nicht untypisch. Insofern seh ich den Aufstand von Don und auch den Wunsch von guerra als nicht gegen das Setting an.

Jein. Es ist ein möglicher Handlungsverlauf des Settings, dass das KR in den Bürgerkrieg rutscht und die Reichsteilung durchmacht. Aber Bj hatte auch mir gegenüber angedeutet, dass er aufgrund der vielen von ihm geschaffenen Problemfelder (Äußere Bedrohung: Ameisen; Innere Bedrohung: Rebellen + schwache Wirtschaft) den Leuten genügend Gründe für eine Zusammenarbeit gegeben hatte. Zumindest glaubte er es und zeigte sich selber überrascht darüber, wie viele Leute gleich in Runde 1/2/3 versuchten die alte Weltordnung komplett umzuwerfen. Ob gegen Konzil oder gegen KR oder wie Don auch gegen die Kirche. Es ist möglich und eine entsprechende Spielweise legitim. Wenn wir die schwierige Startphase überwunden haben, aber zu Anfang hätte man sich erst einmal in seine Rollen einfinden und das Spiel ein paar Runden laufen lassen sollen, ehe man rebelliert oder grundlegend reformiert.

Mein Vorschlag auf dem nächsten Reichstag nach dem Krieg die Zukunft von Kaiser und Reich zu entscheiden, ist das Angebot einer legalen Möglichkeit gegen mich aufzubegehren. Ohne die Spielwelt restlos zu versenken.

[Jon Snow]

Und wenn du den Leuten Macht wegnimmst werden sie sich wehren -> Konflikt. Und dann kommt das raus was wir jetzt haben. Ist doch klar dass sich niemand degradieren lassen möchte.

Wenn der Kaiser den großen Ländern erlaubt hätte, zum Dank oder als Voraussetzung für reichstreues Spiel Teile ihrer Nachbarstaaten zu annektieren, hätten wir vermutlich aber auch einen Konflikt. Das habt ihr euch ja zB auch nicht gefallen lassen.

[Guerra]

Baldri ich stimme dir zu, dass das Vasallensystem grundlegend ist für das Spiel und auch ich fordere keine Abschaffung dessen. Lass mich das begründen warum:

Es kann sehr wohl ein Vasallensystem geben ohne den Kaiser an der Spitze. Das beste Beispiel dafür ist Lardissa und Halak. In den Ländern gibt es sehr wohl die charakteristischen Treueverhältnisse und die Beziehungen zwischen den jeweiligen Teilnehmern. Dafür ist kein Kaiser notwendig. Wenn die hierachische Pyramide dort nicht soweit reichen muss, warum sollte nicht das im Vergleich zu diesen Ländern viel mächtigere An-Qualala zum Beispiel auch ohne Kaiser auskommen? Sollte der Kaiser einzelne Länder von ihrer Vasallenpflicht entbinden, dann erhielten sie den selben Status wie Lardissa. Das ist etwas was innerhalb des Spiels durchaus denkbar ist und auch historische Vorbilder hat, besonders dann wenn der Kaiser ein eher locker organisiertes Gebilde führt.

Konflikte und Da-Silva-Rebellionen gibt es, wenn dies nicht im Einverständnis erfolgt. Sollte der Kaiser und der jeweilige Vasall sich aber einig sein, dann entsteht kein Bruch, kein Grund zur Rebellion.

Allein durch die Konstellation NPC-Vasallen - Spieler (König/Herzog usw.) - Spieler (Kaiser/Großdoge) entstehen Probleme. In kleineren Gruppen wie dem Seebund, wo alle die gleichen Interessen haben funktioniert das. Bei der im Kaiserreich ist es einfach nachvollziehbar, dass es nicht in allen Fällen klappen kann. So wie Nahoimi sagt glaube auch ich, dass es komplett dem Setting entspricht, wenn man als mächtiger Vasall es in Frage stellt ob man überhaupt Vasall sein muss. Jeder der CK2 gespielt hat wird diese Situation kennen, in der ein Oberherr nicht mehr im Verhältnis zur Macht seiner Vasallen steht und dann eine Spaltung oder ein Machtkampf entbrennt.

[Guerra]

Wenn der Kaiser den großen Ländern erlaubt hätte, zum Dank oder als Voraussetzung für reichstreues Spiel Teile ihrer Nachbarstaaten zu annektieren, hätten wir vermutlich aber auch einen Konflikt. Das habt ihr euch ja zB auch nicht gefallen lassen.

Für mich hängt reichstreue nicht daran, ob ich wen annektieren darf oder nicht. Vermutlich wäre es sogar leichter diese Bestrebungen innerhalb des Reiches zu verfolgen, weil man von außen einen Verteidigungsfall gegen Äußere Gegner auslöst. Meine Kritikpunkte sind andere und die sind auch bekannt.

[noxx-0]

Mag mich irren weil ich das nur über Ecken gehört hab (glaub VK wars ) aber afaik ist doch der Lardissische Adel bereits zum Kaiser gelaufen wegen mancher Probleme?

Klar kann man das iin Frage stellen, man muss halt mit den Konsequenzen leben dass man im Zweifelsfall das Land verliert

Für mich hängt reichstreue nicht daran, ob ich wen annektieren darf oder nicht. Vermutlich wäre es sogar leichter diese Bestrebungen innerhalb des Reiches zu verfolgen, weil man von außen einen Verteidigungsfall gegen Äußere Gegner auslöst. Meine Kritikpunkte sind andere und die sind auch bekannt.

Der Großteil des großen Konfliktes grad ist n Anhängsel an den ersten Mittenbergkonflikt mit all seinen Facetten (gekaufte zustimmung für Ländereien, welche für den Kaiser dann doch nicht so zu vergeben waren)

[Oberst Klink]

ja und du ignorierst wie Simato konsequent mein Angebot den Disput auszutragen. Denn wenn ich dich und ihn richtig verstanden habe, wünscht ihr euch dasselbe wie An Qalala: Den obersten Lehnsherren weg von der Spitze. Die Chance könnt ihr haben.

Der Unterschied zu Halak und Lardissa ist auch leicht ersichtlich. Das waren schon immer unabhängige Staaten. In Halak ist der Piratenkönig und in Lardissa der Pate der Kaiser. Unsere Länder sind hingegen an das Gebilde Kaiserreich gewöhnt und werden dessen totale Umkrempelung nicht so einfach hinnehmen. Ohne sich zu frage, wofür sie dann einen König brauchen, wenn ihr König keinen Kaiser braucht. Der Adel vor Ort kann die Gelder viel sinnvoller investieren, als der König, der lieber wegen einem Schiff in Re Hadot einmarschiert, statt Amal zu befestigen.

Gleiches Argumentationsschema nur auf die untere Ebene verlagert. Ihr scheint nicht zu kapieren, dass ihr an eurem Stuhl ebenso sägt, wenn ihr an meinem sägt.

[Guerra]

Dann macht das der lardissische Adel sicher nicht ganz uneigennützig. Ändert aber nichts an der Sache, dass es keine Vasallenpflicht gibt.

Man muss immer mit Konsequenzen leben. Das ist logisch und Natur der Sache, wenn man Sachen unternimmt oder unterlässt. Wie die dann aber aussehen darüber kann man streiten.

[Baldri]

Ja, okay Guerra. Für mich ist der Kaiser jedoch auch eine Schutzmacht kleinerer Mächte. Wer würde zum Beispiel Kuzqur beschützen? Oder Ordom-Kedal würde ich mir mal eben überlegen, dass ich schönere Grenzen möchte.

Natürlich mache ich dies nicht. Warum auch. Dennoch sehe ich den Kaiser heir als Ausgleichsmacht. Verantwortlich für alle im gleichen Maßen. Als Gegenpol für Fürsten die ihre Nachbarn schlucken. Dies hat er in der Vergangenheit geschafft. Auch wenn es rein machtpolitisch ein Schnitt in das eigene Fleisch war, war es das richtige. Ich möchte diesen Schutz auf Reichsebene nicht missen. Für Ordom. Das abkappen dieser obersten Instanz müsste also meiner Meinung nach mit einer Sicherheitsgarantie aller souveränen Staaten einhergehen. Dies sehe ich bei Gleichrangigkeit jedoch nicht gegeben. Und ja: Ich schaue hier zu Don und Simato. Die in meinen Augen groß und sehr expansionistisch sind.