Fantasy Buchdiskussionen/-Empfehlungen

[Flunky]

Hab mir jetzt die ersten drei Bücher von The Wheel of Time besorgt Und gleichzeitig habe ich noch Brandon Sandersons Stormlight Archives vor zu lesen, bevor im November der vierte Teil erscheint. Hilfe

Ich weiß grad garnicht, ob ich den zweiten schon gelesen hab (also 3 und 4 auf deutsch). Dabei ist das eine Serie, die ich definitiv komplett im Regal haben will^^

[Fimi]

Da die Serie mal aus zwei Pentalogien bestehen soll, hast du sicherlich noch etwas Zeit bis dahin

[Flati]

Drachenbeinthron war so okay.

Ansonsten was auch noch sehr gut war ist die dunkle Turm Saga von Stephen King.

Das erste Buch aus der Reihe(Schwarz) ist auch so das einzige Buch wo ich den ersten Satz noch im Kopf habe und der wurde richtig nochmal aufgewärmt mit den letzten Satz im letzten Buch (Schwarz ist mittlerweile 25 Jahre her, der Turm ungefähr 15 Jahre als ich die gelesen habe) Ich würde gerne mal wissen ob das King von Anfang so geplant hat oder ob die Idee erst im Laufe der Zeit gereift ist. Der erste Teil ist ja 1978 erschienen, der Letzte irgendwas 200x

[Louis XV.]

Und das ist Harry Potter... Ja lacht nur, aber Objektiv betrachtet ist das eine grossartige Geschichte und hat mehr Tiefgang als so mache andere Fantasy die hier schon genannt wurde (Mobbing, Nationalsozialismus, Rassismus, Vorurteile etc.). Im Nachhinein schäme ich mich sogar, dass ich so arrogant war und HP immer, als eines erwachsenen unwürdige Teenie-Literatur, abgetan habe.

Harry Potter ist ganz zweifellos gut geschrieben und schlug auch zurecht ein. Nicht nur die Plots sind packend, auch den Schreibstil fand ich immer rasant, flüssig, schnörkellos, angenehm. Wobei ich wie bei so vielen Serien das Gefühl habe, dass der Erfolg Rowling am Ende überrollt hat, und sie mit dem Hype am Ende nicht ganz klargekommen ist. Ich fand die ersten drei Bücher die stärksten der Serie.

Und so sehr sie einerseits Rassismus versucht hat, zu thematisieren, ist einfach auffällig, wie weiß sämtliche Figuren in den Büchern sind. Die einzige Figur, die meines Wissens überhaupt offiziell eine andere Hautfarbe hat, ist Cho Chang, und da ist der ansonsten so tiefgründig für sprechende Namen recherchierenden Autorin nichts anderes eingefallen, als ein verballhornter "asiatisch klingender" Name.

Das soll aber alles nicht davon ablenken, dass die Dinge, die Rowling gut konnte auch einfach gut gemacht sind. Und das gilt offen gesagt häufiger für Kinder- und Jugendbücher. Ein gutes Jugendbuch ist aus meiner Sicht immer auch von einem Erwachsenen lesbar. Themen, mit denen Jugendliche zu kämpfen haben, sind ja in keinster Weise banal und letztendlich, gerade was zwischenmenschliche Beziehungen angeht, oder Machtunterschiede, dieselben, wie Erwachsene sie auch empfinden. Und häufig sind Jugendliche eben automatisch schwächer und werden nicht anerkannt. Alleine das führt schon dazu, dass Autoren viel kreativer werden müssen, was die Lösung von Problemen angeht.

Ich habe schon so manchen dicken Fantasy-Wälzer durch, aber selten bleibt einem eine Welt so in Erinnerung wie das HP-Universum. Zuletzt tauchte ich vielleicht beim Lied von Eis und Feuer so tief in eine Welt ein, nur leider kommt diese Serie vermutlich nie zum Abschluss.

Corona hat ja offenbar dazu geführt, dass GRRM wieder ziemlich viel gearbeitet hat und weniger durch sein Kino und sonstige Dinge abgelenkt werden konnte.

Manch andere Fantasy-Literatur macht über zig tausend Seiten ein grosses Tamtam, aber kann man sich nach Jahren wirklich noch an die Story erinnern? Zum Beispiel der Drachenbeinthron. Ich habe das Buch gelesen, aber irgendwie ist die Geschichte im Kopf schon wieder verblasst. Im nachhinein fast bedeutungslos und ich weiss nicht, ob ich die Serie jemals weiterlesen werde.

Willams' Drachenbeinthron ist bei mir auch in der Erinnerung stark verblasst, dafür ist Otherland unglaublich präsent, obwohl ich das auch schon seit Jahren nicht mehr gelesen habe.

Und da ich ja jetzt schon in den Nesseln sitze, kann ich noch gleich einen drauf setzen. Wer hier im Thread nach Buchempfehlungen sucht und gerne das erste mal in die Fantasy einsteigen will, der soll auf keinen Fall Herr der Ringe lesen. Nach über 25 Jahren Fantasy-Literatur kann ich sagen, dass dieses Buch massiv überbewertet ist und im Grunde zu 80% strunzlangweilig zu lesen ist. Das Worldbuilding ist toll und ist bis anhin unerreicht, aber die Charaktere sind flacher als Pratchetts Scheibenwelt und von Spannung kann über die meiste Zeit keine Rede sein. In Mittelerde ist man entweder gut oder böse, dazwischen gibt es nichts. Und die Beweggründe der Figuren bleiben in den meisten Fällen schleierhaft, da Tolkien den Leser an den Gedanken der Helden nicht teilhaben lässt. Im Grunde ist man über tausend Seiten hinweg nur Beobachter wie gekämpft und gerannt wird.
Keine Ahnung warum das Buch bis heute von vielen zum Himmel gelobt wird

Puh. Also erstens stimmt das nicht, zweitens kannst du Bücher nicht komplett losgelöst von ihrem Kontext sehen oder von dem, was sie sein wollen. Tolkien jetzt vorwerfen, dass er die Weiterentwicklung der Fantasy im 21. Jahrhundert zu grauen, vielschichtigen Charakteren mit ihren jeweils eigenen POVs nicht direkt vorweggenommen hat? Jo. Dann kannst du auch Arthur Conan Doyle vorwerfen, warum Sherlock Holmes kein korrupter Noir-Detektiv mit modernem Thriller-Flair ist. Und warum die Charaktere bei Romeo und Julia alle so eindimensional sind, der einzige, der da eine Entwicklung durchmacht, ist Mercutio.

Tolkien wollte ein mythisches Epos mit Märchenflair schreiben. Dazu gehört, dass die Figuren eindeutig böse und eindeutig gut sind. Im Übrigen sind sie das nicht alle. Boromir wird von der Macht verführt und rehabilitiert sich am Ende. Saruman ist ein weiser und guter Halbgott, der korrumpiert wird. Und Hauptfigur Frodo wäre ohne Hilfe von Samweis am Ende gescheitert. Überhaupt sind die Hobbits in ihrer Anlage komplette Antihelden.

Tolkien verhandelt Themen wie Macht, Machteinfluss, Korruption. Darum geht es durchgehend, und alle Figuren werden diesen Prüfungen unterzogen, inklusive scheinbar übermächtigen Personen wie Galadriel und Gandalf. Wenn es nur ums "Kämpfen und Rennen" ginge, wie du schreibst, wären am Ende Gondors Heere mit Aragorn an der Spitze glorreich in Mordor eingefallen und hätten Sauron im Zweikampf besiegt. Solche Fantasy-Literatur gibt es. Zuhauf. Im Herrn der Ringe wird genau das Gegenteil gemacht: Die letzte Schlacht ist verloren, aussichtslos und ein Gang zur Schlachtbank, die Lösung liegt darin, dass übermächtige Herrscher kein Auge für Personen haben, die sie als unwichtig und klein empfinden. Wenn das nicht modern ist, weiß ich auch nicht. Übrigens auch ein Thema, das mehrfach aufgegriffen wird, unter anderem auch rund um die Ents und rund um Eowyn. (Und ja, Tolkien schrieb davon abgesehen auch nicht sonderlich feministisch und emanzipatorisch; starke Frauen kommen bei ihm fast nicht vor.)

[Fimi]

Harry Potter muss man halt mit offenen Augen lesen. Neben den von Louis genannten Dingen gibt es da noch die geldgierigen, hakennäsigen Kobolde, die die Finanzwelt der Zauberergesellschaft steuern, Sklaven, deren natürliche Position daraus besteht, ihren Herren zu Diensten zu sein ... und die verschiedenen Versuche der Autorin, sich im Nachhinein als besonders woke darzustellen, indem man z.B. behauptet, Hermine wäre die ganze Zeit eine Schwarze gewesen sowie ihre transphoben Kommentare auf verschiedenen Social Media.

Im Nachhinein gibt das alles leider einen bitteren Nachgeschmack ab, als Kind wusste ich natürlich nicht, worauf die genannten Elemente anspielen. Die Bücher sind noch immer gut, aber an einigen Stellen muss man sich halt mal daran erinnern, wer die Autorin ist und was sie uns mit bestimmten Szenen sagen will.

[Mongke Khan]

Kriegsklingen

Habe jetzt fast die Troja-Trilogie wieder durch und bekomme glatt Lust, die Klingenreihe nochmal zu lesen

[Louis XV.]

sowie ihre transphoben Kommentare auf verschiedenen Social Media.

Wobei ich immer auch der Überzeugung bin, dass man ein Werk von seinem Autor lösen kann und auch losgelöst lesen kann. Wenn es zu mir spricht, und sinnvoll spricht, ist egal, ob die Autorin sonst noch schräge Ideen hat. Aus heutiger Perspektive hatten so einige Klassiker-Autoren sehr befremdliche Ideen. Und einige waren bestimmt keine angenehmen Zeitgenossen oder Menschen, die man gerne als Väter gehabt hätte...

[Flunky]

Wobei ich immer auch der Überzeugung bin, dass man ein Werk von seinem Autor lösen kann und auch losgelöst lesen kann. Wenn es zu mir spricht, und sinnvoll spricht, ist egal, ob die Autorin sonst noch schräge Ideen hat. Aus heutiger Perspektive hatten so einige Klassiker-Autoren sehr befremdliche Ideen. Und einige waren bestimmt keine angenehmen Zeitgenossen oder Menschen, die man gerne als Väter gehabt hätte...

Das Thema wird in der Serie Magicians ganz eindrücklich verhandelt. Die Bücher habe ich nicht gelesen, aber da die Inhaltsangabe ziemlich gut übereinstimmt, würd ich erwarten, dass das Thema dort noch besser herauskommt: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Ma...(Lev_Grossman)

[Fimi]

Wobei ich immer auch der Überzeugung bin, dass man ein Werk von seinem Autor lösen kann und auch losgelöst lesen kann. Wenn es zu mir spricht, und sinnvoll spricht, ist egal, ob die Autorin sonst noch schräge Ideen hat. Aus heutiger Perspektive hatten so einige Klassiker-Autoren sehr befremdliche Ideen. Und einige waren bestimmt keine angenehmen Zeitgenossen oder Menschen, die man gerne als Väter gehabt hätte...

Die Trennung ist aber schwierig bei den Bestandteilen, die direkt in den Büchern enthalten sind.

[Fankman]

Und so sehr sie einerseits Rassismus versucht hat, zu thematisieren, ist einfach auffällig, wie weiß sämtliche Figuren in den Büchern sind. Die einzige Figur, die meines Wissens überhaupt offiziell eine andere Hautfarbe hat, ist Cho Chang, und da ist der ansonsten so tiefgründig für sprechende Namen recherchierenden Autorin nichts anderes eingefallen, als ein verballhornter "asiatisch klingender" Name.

Ja ich glaube das mit den überwiegend weissen Protagonisten ist nicht mal absichtlich so. Rowling hat einfach eine Schule abgebildet, wie sie es zu ihrer Zeit vermutlich auch erlebt hat. Ich kann mich an das Kaff erinnern, wo ich zur Schule ging. Da hast du weit und breit nirgends einen Schwarzen oder Asiaten gesehen. Und ich konnte mir damals mit meinem beschränkten Horizont kaum vorstellen, dass das an anderen Schulen anders sein soll.

Das soll aber alles nicht davon ablenken, dass die Dinge, die Rowling gut konnte auch einfach gut gemacht sind. Und das gilt offen gesagt häufiger für Kinder- und Jugendbücher. Ein gutes Jugendbuch ist aus meiner Sicht immer auch von einem Erwachsenen lesbar. Themen, mit denen Jugendliche zu kämpfen haben, sind ja in keinster Weise banal und letztendlich, gerade was zwischenmenschliche Beziehungen angeht, oder Machtunterschiede, dieselben, wie Erwachsene sie auch empfinden. Und häufig sind Jugendliche eben automatisch schwächer und werden nicht anerkannt. Alleine das führt schon dazu, dass Autoren viel kreativer werden müssen, was die Lösung von Problemen angeht.

Volle Zustimmung, was das angeht ist HP den meisten anderen Fantasyromanen weit voraus.

Puh. Also erstens stimmt das nicht, zweitens kannst du Bücher nicht komplett losgelöst von ihrem Kontext sehen oder von dem, was sie sein wollen. Tolkien jetzt vorwerfen, dass er die Weiterentwicklung der Fantasy im 21. Jahrhundert zu grauen, vielschichtigen Charakteren mit ihren jeweils eigenen POVs nicht direkt vorweggenommen hat? Jo. Dann kannst du auch Arthur Conan Doyle vorwerfen, warum Sherlock Holmes kein korrupter Noir-Detektiv mit modernem Thriller-Flair ist. Und warum die Charaktere bei Romeo und Julia alle so eindimensional sind, der einzige, der da eine Entwicklung durchmacht, ist Mercutio.

Wobei ich die Charaktere in HdR schon extrem flach finde. Kannst du dich an eine Stelle erinnern, an der man an den Gedanken teilnehmen kann? Man weiss nie was sie fühlen oder denken und das bringt unweigerlich eine grössere Distanz zu den Figuren. Aber ja, vermutlich ist das eine andere Art der Erzählung, der Leser ist hier mehr der Beobachter als dass er mittendrin in der Szene ist. An manchen Stellen wirkt HdR für mich eher wie eine Biografie.
Was aber fantastisch ist, ist die Welt. Ich kann Stunden mit der Lore verbringen, Wikis über die Figuren lesen oder die Karte studieren.

Harry Potter muss man halt mit offenen Augen lesen. Neben den von Louis genannten Dingen gibt es da noch die geldgierigen, hakennäsigen Kobolde, die die Finanzwelt der Zauberergesellschaft steuern, Sklaven, deren natürliche Position daraus besteht, ihren Herren zu Diensten zu sein ...

Vor allem das Thema Kindsmisshandlung ist in HP extrem ausgeprägt. Wie Harry bei seinen Pflegeeltern behandelt wird, ist ganz schwere Kost. Vermutlich sieht man das aber erst als Erwachsener und erst recht wenn man selber Kinder hat. Weil Rowling hat dieses schwere Thema stets gekonnt aus der Sicht von Kinderaugen dargestellt, ohne mit der grossen Moralkeule zu schwingen oder auf die Tränendrüse zu drücken. Wer aber genau hinschaut sieht hier ein Junge der auf schwerste Weise psychisch, wie vermutlich auch körperlich, misshandelt wird.

Im Nachhinein gibt das alles leider einen bitteren Nachgeschmack ab, als Kind wusste ich natürlich nicht, worauf die genannten Elemente anspielen. Die Bücher sind noch immer gut, aber an einigen Stellen muss man sich halt mal daran erinnern, wer die Autorin ist und was sie uns mit bestimmten Szenen sagen will.

Wie Louis schon sagt, muss man die Werke unbedingt vom Künstler trennen, weil sonst könnte man viele andere Sachen auch nicht mehr geniessen. Man würde vermutlich auch keinen Lovecraft mehr lesen, wenn man von seinen rassistischen Ausprägungen wüsste. Wobei ich in der Meinung bin, dass das zu seiner Zeit in den USA halt einfach die gesellschaftliche Norm war.

[Fimi]

Das macht den Menschen ja nicht angenehmer, nur weil das die Norm war. Und Lovecraft war selbst für seine Zeit mega rassistisch, kein Zweifel.

Den Autor vom Werk trennen kann halt nur nicht heißen, dass man den Autor einfach ignoriert, sondern bestenfalls immer im Hinterkopf behält.

[Version1]

Hab mir jetzt die ersten drei Bücher von The Wheel of Time besorgt

Da wünsch ich dir mal viel Ausdauer. Absolut tolle Serie, die es oftmals schafft die 800-900 Seiten die jedes Buch hat, kurz fühlen zu lassen aber manchmal musst du dich auch durch jede Seite zwingen.

(Und ja, Tolkien schrieb davon abgesehen auch nicht sonderlich feministisch und emanzipatorisch; starke Frauen kommen bei ihm fast nicht vor.)

Das würde ich etwas relativieren. Zwar kommen nicht so viele starke Frauen vor, aber diejenigen die vorkommen genießen bei ihm in der Regel einen recht hohen Stellenwert. In der Geschichte von Beren und Luthien, die Tolkien wohl von allen seinen Geschichten am meisten am Herzen lag, ist Luthien sogar eindeutig die stärkere Figur in jeder Hinsicht, würde ich sagen.

[Fimi]

Da wünsch ich dir mal viel Ausdauer. Absolut tolle Serie, die es oftmals schafft die 800-900 Seiten die jedes Buch hat, kurz fühlen zu lassen aber manchmal musst du dich auch durch jede Seite zwingen.

Ich bin schon vorgewarnt, dass in der Mitte der Reihe ein paar Bücher beim ersten Durchgang recht ... langwierig sein sollen

Das würde ich etwas relativieren. Zwar kommen nicht so viele starke Frauen vor, aber diejenigen die vorkommen genießen bei ihm in der Regel einen recht hohen Stellenwert. In der Geschichte von Beren und Luthien, die Tolkien wohl von allen seinen Geschichten am meisten am Herzen lag, ist Luthien sogar eindeutig die stärkere Figur in jeder Hinsicht, würde ich sagen.

Sehe ich auch so. Besagte starke Frauen schmieden durchaus ihr eigenes Schicksal entgegen dem Willen ihrer männlich dominierten Verwandtschaft (Arwen, Eowyn).

[Empirate]

Tolkien wollte ein mythisches Epos mit Märchenflair schreiben. Dazu gehört, dass die Figuren eindeutig böse und eindeutig gut sind. Im Übrigen sind sie das nicht alle. Boromir wird von der Macht verführt und rehabilitiert sich am Ende. Saruman ist ein weiser und guter Halbgott, der korrumpiert wird. Und Hauptfigur Frodo wäre ohne Hilfe von Samweis am Ende gescheitert. Überhaupt sind die Hobbits in ihrer Anlage komplette Antihelden.

Tolkien verhandelt Themen wie Macht, Machteinfluss, Korruption. Darum geht es durchgehend, und alle Figuren werden diesen Prüfungen unterzogen, inklusive scheinbar übermächtigen Personen wie Galadriel und Gandalf. Wenn es nur ums "Kämpfen und Rennen" ginge, wie du schreibst, wären am Ende Gondors Heere mit Aragorn an der Spitze glorreich in Mordor eingefallen und hätten Sauron im Zweikampf besiegt. Solche Fantasy-Literatur gibt es. Zuhauf. Im Herrn der Ringe wird genau das Gegenteil gemacht: Die letzte Schlacht ist verloren, aussichtslos und ein Gang zur Schlachtbank, die Lösung liegt darin, dass übermächtige Herrscher kein Auge für Personen haben, die sie als unwichtig und klein empfinden. Wenn das nicht modern ist, weiß ich auch nicht. Übrigens auch ein Thema, das mehrfach aufgegriffen wird, unter anderem auch rund um die Ents und rund um Eowyn. (Und ja, Tolkien schrieb davon abgesehen auch nicht sonderlich feministisch und emanzipatorisch; starke Frauen kommen bei ihm fast nicht vor.)

Im HdR sind reichlich Charaktere mit Grautönen unterwegs. Denethor finde ich außer den schon genannten noch wichtig (die Buchfigur, nicht die Filmkarikatur), Grima, vor allem aber natürlich Smeagol/Gollum. Und was ich auch bemerkenswert finde: Die "guten" Charaktere weisen sich u.a. dadurch aus, dass sie Verständnis äußern für diese fehlgeleiteten, gefallenen, gebrochenen Figuren, dass sie eher danach streben, sie zu "heilen", wie es gelegentlich genannt wird, als sie zu bestrafen oder zu töten. Gnade und Mitleid sind die wichtigsten Tugenden, die am Ende den Sieg verleihen, nicht Tapferkeit und Unbeugsamkeit - angesichts der Stärke des Feindes ist das Streben nach diesen ohnehin aussichtslos.

[Mondkalb]

Es ist interessant, die Entwicklung "des Bösen" in Tolkiens Welt zu sehen. Im Silmarillion wird geschildert, wie Melkor/Morgoth (analog zum Teufel in der christilichen Mythologie) sozusagen als gefallener Engel aus Neid und Gier nach Macht und Ruhm auf den Weg zum Bösen gerät (eigentlich ein klassischer Psycho- bzw. Soziopath). Später beeinflusst er dann weitere Maiar, wie z. B. Sauron, der dann seinerseits unter den Elben für Hass und Zwietracht sorgt. Feanors Eid, der für das Blutvergießen unter den Elben verantwortlich ist, geht letztlich auf Melkors Angriff auf die zwei Bäume zurück. So fiel dann auch Galadriel unter den Fluch von Mandos, weil sie sich dem Aufstand gegen die Valar anschloss und musste Aman verlassen.
Auch z. B. die schrecklichen Ereignisse, die Húrin und seine Nachkommen treffen, gehen auf einen Fluch Morgoths zurück.