Football Leaks

[Nahoïmi]

Ja, in der Diskussion der letzten Tage hast du die richtige Wortwahl verwendet. Die Bezeichnung als lächerlich ist ja aber schon vor dieser Diskussion entstanden, weil einige im Verlauf der Leaks meinten, Ramos hätte sich irgendwelches Zeug verbotenerweise gesprizt. Das hat er nicht getant bzw. geht das aus den Leaks nicht hervor. Gleichwohl es bei seinem Verhalten Unstimmigkeiten zu den Regularien gab. Beides sind aber verschiedene paar Schuhe.
Deine Aufarbeitung der ganzen Sache grade ist vorbildlich. Das war aber für mich nie Thema. Wenn jeder die Sache so genau wie du grade begleitet hätte, wäre die Einordnung so auch nie erfolgt. Dann wäre ja alles gut gewesen. Die zitierte Aussage von dir ist einen guten Monat alt. Zwichen kurz vor Weihnachten und heute sind im Fall Ramos keine neuen Fakten aufgetreten.
Ich habe auch den Eindruck, wir reden grade nichtmehr über die gleiche Sache: Ich habe nicht gesagt, dass Ramos nicht in Konflikt mit den Regularien gekommen wäre. Ich habe gesagt, dass es lächerlich ist, wenn man daraus mehr macht als nötig. Das siehst du ja auch hier:

Im zweiten Fall hat er sich ja auch falsch verhalten indem er vor der Kontrolle duschen gegangen ist. Lächerlich wirds halt in dem Moment, da aus der legalen Einnahme eines Mittels und der (entgegen der Regeln) vorzzeitigem duschen ein "Ramos hat gedopt!!!" gemacht wird. Diese Schlussfolgerung hält in keinem Verfahren stand. Deswegen wurde Ramos auch nicht gesperrt

Der aktuelle Konflikt scheint ja auch daher zu kommen, dass ich mich bei dem Begriff gedopt an die Bezeichnung im Volksmund und im Duden halte und du von der Bezeichnung der FIFA ausgehst, die beide doch auseinanderklaffen. Diese Missverständlichkeit kann man auch freundlicher klären.

[Shakka]

Vollkommen richtig, Rinz. Eine Ungleichbehandlung gegenüber Athleten anderer Sportarten.

Die anderen Athleten stehen ja nicht im sportlichen Wettbewerb.

Aber im irgendwie doch im wirtschaftlichen Wettbewerb.
Das ist vielleicht auch das Problem bei den Dopingproben. Die Firma, die mit den Dopingproben beauftragt wird, sägt an ihrem eigenen Ast, wenn durch positive Proben der Erfolg des Fußballs leiden würde.

[monkeypunch87]

Die anderen Athleten stehen ja nicht im sportlichen Wettbewerb.

Aber im irgendwie doch im wirtschaftlichen Wettbewerb.

Verstehe ich gerade nicht. Wie meinen?

[Rinz]

Shakka meint hier vermutlich den nicht nur sportlichen sondern auch wirtschaftlichen Konkurrenzkampf der Athleten untereinander - z.B. der Kampf um Preis- und Sponsorengelder.

Ja, in der Diskussion der letzten Tage hast du die richtige Wortwahl verwendet. Die Bezeichnung als lächerlich ist ja aber schon vor dieser Diskussion entstanden, weil einige im Verlauf der Leaks meinten, Ramos hätte sich irgendwelches Zeug verbotenerweise gesprizt. Das hat er nicht getant bzw. geht das aus den Leaks nicht hervor. Gleichwohl es bei seinem Verhalten Unstimmigkeiten zu den Regularien gab. Beides sind aber verschiedene paar Schuhe.
Deine Aufarbeitung der ganzen Sache grade ist vorbildlich. Das war aber für mich nie Thema. Wenn jeder die Sache so genau wie du grade begleitet hätte, wäre die Einordnung so auch nie erfolgt. Dann wäre ja alles gut gewesen. Die zitierte Aussage von dir ist einen guten Monat alt. Zwichen kurz vor Weihnachten und heute sind im Fall Ramos keine neuen Fakten aufgetreten.
Ich habe auch den Eindruck, wir reden grade nichtmehr über die gleiche Sache: Ich habe nicht gesagt, dass Ramos nicht in Konflikt mit den Regularien gekommen wäre. Ich habe gesagt, dass es lächerlich ist, wenn man daraus mehr macht als nötig. Das siehst du ja auch hier:

Der aktuelle Konflikt scheint ja auch daher zu kommen, dass ich mich bei dem Begriff gedopt an die Bezeichnung im Volksmund und im Duden halte und du von der Bezeichnung der FIFA ausgehst, die beide doch auseinanderklaffen. Diese Missverständlichkeit kann man auch freundlicher klären.

Dein Friedensangebot nehme ich gerne an, das Lob von deiner Seite freut mich natürlich auch
Trotzdem muss ich noch ein paar mal nachtreten, ich hoffe es tut nicht zu arg weh
Denn die Sache mit der Mißverständlichkeit und der Unfreundlichkeit nahm schon deutlich vorher ihren Lauf:

Gab es den bei Ramos noch richtige Anschuldigungen oder sind das immer noch die relativ lächerlichen von vor ein paar Monaten

Sind noch immer die gleichen eher lächerlichen Vorwürfe. Deswegen passiert da ja auch nichts in Richtung Sperre von Ramos oder dergleichen

Ob Ramos gedopt ist weiß ich natürlich nicht. Aber das er es hat gibt halt die unglaubliche Enthüllung auch nicht her.

Das bringt doch nichts, ist das übliche Spielchen eben. Es wird was rausgehauen ohne sich zu informieren und dann fängt man eben an irgendwelche Geschichten zu erzählen. Aber so läuft das ja leider immer hier ab. Einfach im Vorfeld anständig informieren. Das kostet jetzt auch nicht soviel Zeit. Und man müsste nicht immer und immer wieder Zeit aufwenden sich rauszureden...

Damit will ich LazyJay keine Aggressivität/unfreundlichkeit unterstellen und du hattest sicherlich auch keine böse Absicht.
Aber ihr drei wart euch halt sehr einig, und die große öffentliche Empörung in diesem Fall ist ja auch tatsächlich nicht zu spüren, im Gegenteil, gegen eine solche "Wand von Ignoranz" muss man halt erstmal gegenankommen. Und: den Fehler, den ersten (offenbar harmlosen) mit dem anderen (offenbar weniger harmlosen) Fall über einen Kamm zu scheren und die konkreten Entüllungen und Anschuldigungen gegen Ramos letztlich pauschal als "lächerlich" zu bezeichnen habe nicht ich gemacht, das wollen mir mal festhalten.
Und dann noch drei unwahre und aus meiner Sicht sehr weit hergeholten Unterstellungen von vorhin:

Eh, Würde mich nichtmal wundern, wenn Rinz Recht hat mit der Einordnung der FIFA (wobei das Strafmaß falsch ist).
Es ging hier ja aber um 1) den Vorwurf Ramos hätte ein verbotenes Mittel eingenommen. Den hat Rinz schon gemacht. Abseits vom Duden und FIFA. 2) Er hat Ramos ja auf eine Stufe mit Fuentes gestellt.3) Er ja noch (vor)gestern versucht die legale Einnahme im CL Finale zu brandmarken.

1) Es wäre mir neu, wenn ich irgendwo behauptet hätte, Ramos hätte ein verbotenes Mittel eingenommen. Aber selbst wenn, wäre das strenggenommen nicht falsch, denn durch den Lapsus seines Arztes war das von ihm eingenomme Steroid nicht zulässig und somit verboten. Aber ich denke diese Akte können wir ohne weiteres Blutvergießen schließen, denn tatsächlich erscheint auch mir der Fall als bvergeleichsweise harmlos und weitere Begriffsstreitereien in diesem Fall als sinnlos und wahrlich lächerlich.
2) Bitte wo habe ich Ramos und Fuentes "auf eine Stufe" gestellt? Nur weil beide Namen in einem Satz vorkommen stelle ich sie nicht auf eine Stufe.
3) Keine Ahnung was du da meinst. Was soll ich gesagt haben zum CL-Finale, vorgestern?

[Nahoïmi]

Dein Friedensangebot nehme ich gerne an, das Lob von deiner Seite freut mich natürlich auch
Trotzdem muss ich noch ein paar mal nachtreten, ich hoffe es tut nicht zu arg weh

Keine Angst. Guten Stil erwarte ich von dir eh nicht.

Denn die Sache mit der Mißverständlichkeit und der Unfreundlichkeit nahm schon deutlich vorher ihren Lauf:

Damit will ich LazyJay keine Aggressivität/unfreundlichkeit unterstellen und du hattest sicherlich auch keine böse Absicht.
Aber ihr drei wart euch halt sehr einig, und die große öffentliche Empörung in diesem Fall ist ja auch tatsächlich nicht zu spüren, im Gegenteil, gegen eine solche "Wand von Ignoranz" muss man halt erstmal gegenankommen. Und: den Fehler, den ersten (offenbar harmlosen) mit dem anderen (offenbar weniger harmlosen) Fall über einen Kamm zu scheren und die konkreten Entüllungen und Anschuldigungen gegen Ramos letztlich pauschal als "lächerlich" zu bezeichnen habe nicht ich gemacht, das wollen mir mal festhalten.

Tronde außen vor gelassen

1) Es wäre mir neu, wenn ich irgendwo behauptet hätte, Ramos hätte ein verbotenes Mittel eingenommen. Aber selbst wenn, wäre das strenggenommen nicht falsch, denn durch den Lapsus seines Arztes war das von ihm eingenomme Steroid nicht zulässig und somit verboten. Aber ich denke diese Akte können wir ohne weiteres Blutvergießen schließen, denn tatsächlich erscheint auch mir der Fall als bvergeleichsweise harmlos und weitere Begriffsstreitereien in diesem Fall als sinnlos und wahrlich lächerlich.
2) Bitte wo habe ich Ramos und Fuentes "auf eine Stufe" gestellt? Nur weil beide Namen in einem Satz vorkommen stelle ich sie nicht auf eine Stufe.
3) Keine Ahnung was du da meinst. Was soll ich gesagt haben zum CL-Finale, vorgestern?

1 und 3 sind doch der gleiche Fall? Das ganze trat ja beim CL Finale 2017 auf.
Zu 2) die Aussage von dir dazu hatte ich doch zitiert? Wundert mich nicht, dass wir da unterschiedliches verstehen.

[Rinz]

Tronde außen vor gelassen

Ja klar. Keine schlafenden Hunde wecken

1 und 3 sind doch der gleiche Fall? Das ganze trat ja beim CL Finale 2017 auf.
Zu 2) die Aussage von dir dazu hatte ich doch zitiert? Wundert mich nicht, dass wir da unterschiedliches verstehen.

Was du mit dem Fuentes-Sache sagen willst ist mir immer noch schleierhaft.
Ansonsten müssen wir es nicht so kompliziert machen. CL-Finale hin oder her, der Fall (verwechslung von zwei sehr ähnlichen Steroiden) wäre genauso zu behandeln, wenn er in einem Gruppenspiel aufgetreten wäre, die zuständigen Verbände dürfen hier keinen Unterschied machen. Es gibt Regeln, an die haben sich Sportler, Ärzte und alle Seiten zu halten. Geschieht das nicht, muss man die Sache untersuchen. Wenn die Regelverletzungen - wie in diesem speziellen Fall - derart erklärbar sind, daß sie den Verdacht auf Mißbrauch nicht erhärten, dann ist das gut vermittelbar und absolut okay. Jedoch wurde dieser Vorfall erstens verheimlicht und zweitens nicht genauer untersucht - das ist der eigentlich (in diesem Fall kleinere) Skandal an der Sache.

Wie gesagt, nach meinem rechtsverständnis wäre eine ärztliche Untersuchung keine übermäßige Reaktion der Uefa gewesen. Immerhin gilt es doch, den Antidoping-Kampf vorbildlich, glaubwürdig und transparent zu führen, so heißt es doch offiziell, oder nicht? Bleib sauber! Also, wenn das von Seiten der Verbände nicht mehr als wertlose Lippenbekenntnisse sein sollen, dann muss man der Jugend auch glaubhaft machen, daß man nicht nur so tut als ob, sondern in jedem Fall 100%ig korrekt und anständig kontrolliert. Die logische Konsequenz wäre die Maßnahme, anhand einer unabhängigen ärztlichen Untersuchung herauszufinden, ob Ramos das Steroid überhaupt zwingend aus gesundheitlichen Gründen benötigt. Denn: MAG=Medizinisches Ausnahmegesetz.
Was heißt das? Ganz einfach: Ausnahmeregeln heißen deswegen Ausnahmeregeln weil durch sie Ausnahmen von der Regel möglich gemacht werden Wenn die Ausnahme zur Regel gemacht worden ist, braucht man nicht mehr von Ausnahmen reden, das sollte einleuchten. Diese Ausnahme muss aber medizinisch belegt und begründet sein, auch das sollte einleuchten und ist auch keine große Sache, oder?

Wenn nun nach einer Untersuchung herauskommt, daß der alternde Sergio ganz miese Probleme hier und da hat und er das Mittel tatsächlich braucht, gut dann braucht er es auch, dann kann man der Jugend sagen, schaut her, alles geht mit rechten Dingen zu. Und wenn nicht, muss ja Real nicht gleich der Titel aberkannt werden, wohl aber Ramos fortan die Ausnahmeregel, dann muss er eben künftig seine nachlassende Kraft mit noch fieseren Tricks auf dem Feld ausgleichen, oder er muss dem Umstand Rechnung tragen, daß auch er älter und auch schwächer wird, für "normale" Menschen ist das selbstverständlich
Das ist nicht geschehen, hier hat man Fünfe gerade sein lassen. Finde ich nicht in Ordnung, aber ich denke es gibt schlimmeres. Das ist meine Meinung zum ersten Fall. Ich sehe da kein großartiges Drama, allerdings sehe ich da sehr wohl Indizien, daß im Fußball beim Thema Doping wenig Transparenz vorhanden ist.
Und nochmal: das schwerwiegende vergehen war sein zweites vergehen. Spätestens hier muss eine Reaktion von Seiten der Verbände kommen.
Das ist nicht geschehen und das ist aus meiner Sicht sehr eigenartig.
Aber klar, wenn es niemanden weiter juckt, dann bleibt es halt eine Randnotiz. Es wirft jedoch ein umso schlechteres Licht auf die Profifußballszene, denn wenn es sich hier nur um ein vereinzeltes schwarzes Schaf handeln würde, so müsste die Sache doch umso bereitwilliger von Reals Konkurrenz aufgegriffen werden, oder nicht?

[Peacem4ker]

Es wirft jedoch ein umso schlechteres Licht auf die Profifußballszene, denn wenn es sich hier nur um ein vereinzeltes schwarzes Schaf handeln würde, so müsste die Sache doch umso bereitwilliger von Reals Konkurrenz aufgegriffen werden, oder nicht?

Ich sehe ein großes Problem im Anti-Dopingkampf leider auch in der Berichterstattung. Als beim Radsport Massen an Dopingsündern überführt wurden, war die Reaktion: "Die dopen alle, wir zeigen keine Tour de France mehr."
Die richtige Reaktion wäre natürlich gewesen: "Im Radsport tun sie was gegen Doping und überführen Täter auch. Das hat Unterstützung verdient." Aber solange ein entdeckter Dopingfall auch für den der das ganze aufdeckt nur schädlich ist, wird sich da nichts ändern.

[Rinz]

Genau das habe ich mir damals auch gedacht, als unserer ÖRs abgesprungen sind bei der Übertragung der Tour de France, einfach nur selten dämlich. Aber vielleicht war das auch nur die späte Konsequenz des berühmt gewordenen Ausspruchs, den Rudi Altig als Co-Kommentator von sich gab: "Mit Apfelsaftschorle alleine gewinnst du keine Tour de France"....

[The Thing]

Meine Konsequenz: Ich lese nur noch Beiträge mit maximal 4 Zeilen. Alles andere hat keine Unterstützung verdient

[monkeypunch87]

Leider war es im Radsport epidemisch und man konnte sich nicht mehr über den Sieger freuen, weil der Generalverdacht sich eben häufig auch bestätigt hat und wenn auch erst im Nachhinein. Zum Ende hin schwang immer der Verdacht des Dopings mit und auch in der Berichterstattung war es ein übergeordnetes Thema. Jede herausragende Leistung musste einfach hinterfragt werden, ob es auf natürlichen Wege überhaupt möglich ist. Es ging ja nur noch um die Frage, wie hat der Sieger die Anti-Doping-Agentur diesmal ausgetrickst. Was gibt es Neues an Doping-Methoden?

Mit Radsport konnte man keine Begeisterung mehr entfachen und gehörte deshalb zurecht abgesetzt/verdrängt in die Nische, wenn die erste Reaktion bei Leistung "Ach, der hat doch gedopt..." ist.

[ThomasBX]

Leider war es im Radsport epidemisch und man konnte sich nicht mehr über den Sieger freuen, weil der Generalverdacht sich eben häufig auch bestätigt hat und wenn auch erst im Nachhinein. Zum Ende hin schwang immer der Verdacht des Dopings mit und auch in der Berichterstattung war es ein übergeordnetes Thema. Jede herausragende Leistung musste einfach hinterfragt werden, ob es auf natürlichen Wege überhaupt möglich ist. Es ging ja nur noch um die Frage, wie hat der Sieger die Anti-Doping-Agentur diesmal ausgetrickst. Was gibt es Neues an Doping-Methoden?

Mit Radsport konnte man keine Begeisterung mehr entfachen und gehörte deshalb zurecht abgesetzt/verdrängt in die Nische, wenn die erste Reaktion bei Leistung "Ach, der hat doch gedopt..." ist.

Die ÖR haben sich aus dem Radsport zurückgezogen, als wegen rückgehender deutscher Erfolge die Quoten runtergingen. Um dies aber nicht zugeben zu müssen haben sie sich als die Moralapostel inszeniert und gesagt sie würden nur sauberen Sport zeiegn wollen (bei Leichtathletik oder Biathlon stört sie das aber nicht). Damit haben sie dafür gesorgt, dass es in anderen Sportarten in denen Doping üblich ist eine "vertsuchen-Kultur" effektiver ist als eine Veränderung.

[Tronde]

letztlich is mir egal ob nun der Ramos dopt oder nicht, vielleicht is er sauber. Aber sobald Doping und Fußball in einem Atemzug genannt werden, nehmen Fans ihren Fußball in Schutz, schalten auf Durchzug und wollen nix mehr wissen. Der Litti und der Toni, das sind die besten und coolen Menschen der Welt btw. wo is eigentlich Kai-Uwe - glaubst du, er gibt grad regelmäßig sein Pipi ab?

War hier aber halt nicht der Fall. Es ging exakt um den Fall Ramos und auch exakt um diese Situation. Sonst ging es um nix. Mit deinen Vorurteilen magst du Recht haben oder auch nicht, in diesem Fall hattest du halt Unrecht. Aber kein Ding. Wir kennen deine Herangehensweise ja und insofern hat das nicht überrascht.