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Thema: Civ6-PBEM-Regeln

  1. #91
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Wenn man mit voller Diplo spielt braucht man Freundschaftserklärungen sowieso nicht, das ist klar. Und wenn man sich abspricht ist ein Vorgehen auch nicht unbedingt unfair. Ohne Absprache/Erklärung eben schon.

  2. #92
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    Mir ist aufgefallen, dass seit wir diese Diskussion führen, viele Spieler bereits in unserem MP Runden etwas vorsichtiger mit Freundschaftserklärungen hantieren und nicht immer sofort nach Kennenlernen eine Anfrage schicken. Ich finde das ehrlich gesagt gut, weil es dem Spiel noch mehr taktische Tiefe verleiht.

    Tendenziell halte ich es eher mit den Ansichten und Argumenten von Eolaran - kann aber auch die Gegenposition verstehen. Von daher wäre der klassische Kompromiss jener, der hier bereits genannt wurde: Individuelle Klärung einer ggf. vorhandenen Regel im jeweiligen Spiel-Start-Post eines Spiels.

  3. #93
    Strippenzieher Avatar von Buktu
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    Zitat Zitat von Eolaran Beitrag anzeigen
    Mir geht Dauerfreundschaften auf den Spielspaß, weswegen ich Regelungen nicht gut finde, die dieses unterstützen (selbst wenn es hier eher passiv wäre). Weswegen, das am Rande, ich auch von Full-Diplo weg bin.
    Mir war es übrigens durchaus bewusst, dass man da verzögern kann, und ich hätte das auch mal bei Gelegenheit genutzt ^^. Ach rage (?) sieht es ja ähnlich, sonst hätte er es ja nicht gemacht.


    Es sollte hier mMn Einigkeit darüber bestehen, dass es:

    -Ein Fehler ist.
    Buktu hatte kurz aufs RL verwiesen, ich würde da anführen: Wenn ich dir einen von mir unterschriebenen Vertrag zusende und kein Limit angebe, bis wann der unterschrieben sein muss, dann muss ich mich nicht wundern, wenn man den halt erstmal 2 Wochen in der Schublade lässt und abwartet. Dementsprechend ist es meiner Ansicht nach eher Feature als Fehler- gerade weil es Möglichkeiten gibt das zu überschreiben.


    -Dem Spiel schadet.
    Seh ich (wie ausgeführt) anders.

    - Unfair ist.
    Ich würde hier eher un-intuitiv sagen. Zwischen "Kennen der Spielmechanik" und "Exploit" (was ja durch ein Verbot in den Fairplay-regeln eindeutig zur zweiten Ansicht entscheiden wird) liegt meines Erachtens nach hier ein deutlicher Unterschied, denn man kann was dagegen tun (anders als z.B. Pantheon Exploit). Und wer, nachdem das jetzt prominent ist, weiter Freundschaft um Freundschaft rausballert, muss halt akzeptieren, dass er da schlechter spielt, als jemand der es nicht tut.

    Wenn die drei Sachen schon nicht gegeben sind, frage ich mich, mit welcher Begründung die Norm unseres Zusammenspielens da um eine Regel erweitert werden soll, nur weil ein paar paar Leute das Spiel nicht kennen. (Vorsicht überspitzt...)
    Wenn dich Dauerfreundschaften nerven, ist das ein anderes Thema und hat doch nichts damit zu tun, dass man eine Freundschaftsanfrage direkt annehmen oder ablehnen muss. Es hindert dich ja keiner daran, dass du ablehnst. Oder annimmst und die 25 Runden Frieden zum aufrüsten nutzt, um danach zuzuschlagen. Es gibt ja auch noch AWs, wo es definitiv keine Dauerfreundschaften gibt.

    Im RL hast du aber eine andere Sitaution. Da kannst du eine Frist in den Vertrag schreiben oder es eben lassen, im Spiel gibt es aber die erste Option nicht. Und das zurückziehen geht eben nur über Umwege, denn die ganzen angesprochenen "Lösungen sind an sich komplett eigenständige Handlungen die in erster Linie eben kein Zurückziehen der Freundschaftsanfrage sind. Gäbe es die Möglichkeit des Zurückziehens als eigenständige Handlung im Spiel, müssten wir diese Diskussion nicht führen.

    Das ganze hat für mich eben einen "unfairen" Beigeschmack, da jemand für Nichtstun eine Belohnung bekommt, während derjenige, der sich Mühe gibt und Arbeit in den Aufbau freundlicher Beziehungen macht dafür bestraft bzw zum Teil dann sogar zwangsweise zum Aggressor werden muss. Und das nenne ich dann auch explizit unfair und ausdrücklich nicht Exploit. Die Regel ist NICHT dafür da einen Exploit zu verhindern sondern dafür das Spiel fairer zu machen.
    Für diejenigen, die jetzt hier mitlesen, wäre das ganze dann zwar bekannt, aber eine Lösung, um fair mit sowas umzugehen gibt es dann weiter nicht.
    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. - Bertolt Brecht

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  4. #94
    Registrierter Benutzer Avatar von Mister T.
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    Geht das theoretisch auch mit einer Friedensangebot im Krieg? Könnte man die als Empfänger nicht auch einfach x-Runden ignorieren und dann irgendwann annehmen?

    Insgesamt sehe ich das Nichtreagieren von Freundschaftsanfragen auch kritisch. Gerade weil der Mechanismus eher unbekannt und sehr speziell ist. Ich höre das jetzt zum ersten Mal und lese sonst eigentlich viele Stories hier im Forum.
    Ich würde das grundsätzlich in den Regeln verbieten und wenn jemand in seinem PBEM so spielen will, dann kommt das in den Anfangspost und jeder kennt dann den Mechanismus und die "Gefahr", und kann seine Entscheidung entsprechen anpassen.
    „Wer ist der größere Tor? Der Tor, oder der Tor, der ihm folgt?“

  5. #95
    Strippenzieher Avatar von Buktu
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    Da Friedensangebote über das normale Handelsmenü laufen, sollte es möglich sein, das Angebot im Nachhinein zu verändern oder zurückzuziehen.
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  6. #96
    Registrierter Benutzer Avatar von Wiegnand
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    Blocken

    Hallo,

    ich stoße in meinen MP-Spielen und beim Lesen der Stories immer mal wieder über das Thema "Blocken". Darunter verstehe ich das absichtliche In-den-Weg-Stellen von Einheiten während einer Freundschaft oder Allianz, um dem Gegenspieler das Erreichen bestimmter Spielziele (Gründung oder Einnahme Stadt, Aktivierung GPP, Rockkonzert, etc.) zu erschweren oder sogar zu verunmöglichen.

    Hierzu gibt es anscheinend unterschiedliche Meinungen und ich wollte gern mal eine Diskussion dazu beginnen, ob das nun generell erlaubt sein soll oder in Sinne des Fairplay generell verboten.

    Ich persönlich halte es grundsätzlich für zulässig, da es eine Spielmechanik ist. Geht man eine Freundschaft oder Allianz ein, muss man bis zum Ablauf damit rechnen, geblockt zu werden. Danach kann man ja reagieren. Bei Full-Diplo kann man zudem während dessen miteinander sprechen und Lösungen finden.

    Andererseits kann ich schon verstehen, dass man als Agressor es nicht gerade toll findet, sich um befreundete/alliierte Einheiten seine Angriffswege suchen zu müssen und so keine optimalen Angriffe führen kann oder schlimmstenfalls eine umstellte Stadt gar nicht attackieren zu können.

    Bei den seltenen Always-Peace-Spielen würde ich Blocken bannen, aber dort kann man das ja im Spielfaden mitverabreden.

    Wie sieht das Community?

    Viele Grüße
    Wiegnand
    Geändert von Wiegnand (11. Februar 2023 um 20:29 Uhr)
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  7. #97
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Ich finde nicht, dass es überhaupt eine Spielmechanik dafür gibt. Höchstens, das Fehlen jeglicher Spielmechanik dagegen. Ich mag das auch nicht.


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  8. #98
    Registrierter Benutzer Avatar von Mister T.
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    Also ich finde alles Blocken von gegnerischen Einheiten, die einen direkt betreffen ok. Seien das Siedler, die in den eigenen angedachten Siedlungsraum ziehen oder ggf. ein gegnerischer Truppenaufmarsch vor Ablauf der Freundschaft. Das Blocken im eigenen Territerium erachte ich auch als ok. Da ist es schwierig zu unterschieden, ob HW jetzt gerade auf dem Weg wohin ist, z.B. holzen. Auch das Blocken vom Wundern gegen Rockbands sollte erlaubt sein. Sonst kann man sich dagegen ja lange Zeit gar nicht wehren.

    Der einzige Fall, wo ich Blocken generell nicht gut finde, ist wenn A und B eine Freundschaft haben. B gegen C im Krieg ist und A dann im Weg rumsteht. Da reichen ggf. schon 2 Einheiten um einen ganzen Feldzug zum Erliegen zu bringen. B hat auch keine Chance sich da zu wehren. Gibt es solche Konstellationen nicht aber auch bei CIV5? Gibt es da Regeln?
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  9. #99
    Registrierter Benutzer Avatar von freyr
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    Als ich in PBCs meine ersten Erfahrungen, vor allem mit dem geblockt werden, sammelte war das neu für mich und ich fand es auch sehr nervig. Mittlerweile finde ich es aber in fast allen Situationen in Ordnung.

    Freundschaften werden doch fast nur geschlossen um sicherzugehen, dass man von dem jeweiligen Spieler eben nicht angegriffen werden kann und man an Teilen seiner Grenze Ruhe hat. Genau wie einem bewusst sein muss, dass man für eine bestimmte Rundenanzahl Spieler X nicht angreifen bzw angegriffen werden kann, muss einem auch bewusst sein, dass man nichts gegen Spieler X tun kann, wenn einem etwas nicht gefällt.
    Ich finde man sollte also eher darüber nachdenken, mit wem man eine Freundschaft eingeht und nicht mit Freundschaftsanfragen um sich werfen (mache ich selbst sehr oft). In Full Diplo Spielen kann man als Ersatz ja einen NAP vereinbaren und mögliche Kündigungsgründe festlegen.
    Wenn ich mit jemandem eine Freundschaft eingehe weil es gute Beziehungen gibt, kann ich die Freundschaft auch nicht mehr zurückziehen wenn sich die Beziehung aufgrund gewisser Taten (z.B Krieg gegen einen anderen Spieler) wenige Runden danach ändert. Ob sich ein Spieler freundlich oder aggressiv zeigt ändert ja die Beziehung die ich zu dem Spieler habe, egal ob / in welcher Form ich betroffen bin. Da der betroffene Spieler aber auch nichts machen kann wenn ich dann "im Weg" stehe, hält sich das für mich die Waage.

    Weiters kann es ja sein, dass ich neben einer Freundschaft/Allianz mit dem Aggressor auch eine mit dem angegriffenen Spieler habe und in der Situation sollte es immer in Ordnung sein, der sich verteidigenden Person zu helfen, wenn es in meinem Interesse ist.

    Die einzige Situation, die mir momentan einfällt, in der ich es nicht in Ordnung finde wäre folgende:

    Spieler A führt gegen Spieler B Krieg, was mir bekannt ist.
    Ich gebe dann vor Spieler A freundschaftlich gesinnt zu sein, erhalte eine Freundschaft und nutze diese dann aus um Spieler A zu blocken, da ich insgeheim gegen den Krieg bin und Spieler A nicht als Freund sehe. In dem Fall wäre es eine Täuschung die so nicht in Ordnung wäre. Bei Full Diplo könnte man das besprechen und verhindern - ohne Diplo kann man das aber nicht und wäre in meinen Augen nicht fair.

  10. #100
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    Dem würde ich entgegenhalten, dass man dann als aggressiver Spieler mit niemanden mehr Freundschaften eingehen kann, da man meistens überhaupt nicht einschätzen, wo alle Einheiten der dritten Partei stehen und ob die möglicherweise blocken können.

    Ich habe es bisher noch nicht erlebt oder in den Stories gesehen, aber theoretisch kann man als dritte Partei eine Stadt mit 6 Einheiten umstellen und dann ist sie uneinnehmbar. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein,
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  11. #101
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    Ich habe das hier nicht gelesen und werde das auch nicht tun solange das 53er noch läuft.

    Ich möchte aber die Leute die mich absichtlich blocken (freyr, Wiegnand) zumindest um Ehrlichkeit bitten. Ihr wisst wo ich stehe und ihr wisst wo ich hin will. Da müsst ihr nicht so tun als wäre das Blocken keine Absicht, das ist lächerlich und nimmt mir den Spaß am Spiel.

    /edit PSA habe es nun doch gelesen
    Geändert von hundepriester (13. Februar 2023 um 15:29 Uhr)

  12. #102
    Registrierter Benutzer Avatar von Wiegnand
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    Hallo Hundepriester,
    ich fände es eigentlich gut, wenn Du es liest und mitdiskutierst. Es sind keine spielrelevanten Informationen enthalten, denn es geht hier allgemein um die unklare Regellage beim sog. ‚Blocken‘. Deine ggf. abweichende Meinung ist hier also relevant. Spiele haben und benötigen Regeln, um allen Mitspielern Spielspaß zu bieten. Ich denke, dass ich im PBC53 nun eigentlich einen Kompromiss vorgeschlagen und umgesetzt habe, der annehmbar sein sollte.
    Viele Grüße
    Wiegnand
    Geändert von Wiegnand (13. Februar 2023 um 13:00 Uhr)
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  13. #103
    Registrierter Benutzer Avatar von freyr
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    Zitat Zitat von hundepriester Beitrag anzeigen
    Ich habe das hier nicht gelesen und werde das auch nicht tun solange das 53er noch läuft.

    Ich möchte aber die Leute die mich absichtlich blocken (freyr, Wiegnand) zumindest um Ehrlichkeit bitten. Ihr wisst wo ich stehe und ihr wisst wo ich hin will. Da müsst ihr nicht so tun als wäre das Blocken keine Absicht, das ist lächerlich und nimmt mir den Spaß am Spiel.
    Ich sehe das wie Wiegnand. Du solltest auf jeden Fall hier mitlesen und mitdiskutieren, es geht ja eben darum Regeln zu finden / definieren mit denen die meisten zufrieden sind.

    Da du im 53er scheinbar nicht zufrieden damit bist werde ich hier jetzt auch darauf eingehen. So formuliert, damit niemand einen Vorteil oder Nachteil daraus hat.
    Ich für meinen Teil finde nämlich nicht, dass ich dich irgendwo geblockt habe und sehe auch nicht wo ich unehrlich gewesen wäre.

    Du hast mich am Anfang darum gebeten nicht zu blocken und ich habe dir geschrieben, dass das nicht in meiner Absicht liegt, ich aber sehen möchte wie sich der Krieg entwickelt, sprich ich in der Gegend bleiben werde.
    Eine Freundschaft bedeutet ja nicht, dass ich mich zehn Felder entfernt von deinem Angriffsziel aufhalten muss.

    Ich habe vor Ort nur einen Späher. Dieser befindet sich nicht auf einem Feld um die angegriffene Stadt bzw. innerhalb der Grenzen Babylons sondern drei Felder entfernt auf neutralem Gebiet.
    Außerdem befindet sich der Späher hinter deinen ganzen Einheiten bis auf einer. Den Späher habe ich so gezogen, dass deine Einheit dahinter keinen längeren Weg zur Stadt hat - egal ob deine Einheit auf dieses oder das Feld daneben gezogen wäre - es ändert sich nichts an der Dauer bis du die Stadt erreichst und ich sehe in dem Feld auch keine strategisch wichtige Position.

    Weiters habe ich dir sogar markiert, auf welches Feld ich danach für meinen "Aussichtspunkt" ziehen möchte und darum gebeten, dass du Bescheid gibst ob das passt bzw. dass du sonst eine Alternative vorschlägst.

    Du hast meinen Späher die ganze Zeit gesehen und wenn das Feld auf dem ich letzte Runde stand so wichtig für dich gewesen wäre hätte es vermutlich nur 5 Sekunden gedauert, mir einen Marker zu setzen. Ich verstehe, dass es mühsam und nervig sein kann wenn man sich darum kümmern muss, dass einem andere Einheiten nicht im Weg stehen aber für mich gehört das auch zum Spiel und es ist wie gesagt nicht so, dass ich hier mit 13 Einheiten rumstehe sondern nur mit einer. Das bedarf nur einen minimalen Aufwand an Kommunikation um zu klären wie gezogen werden soll.

    Dir war es diese Mühe scheinbar nicht wert. Auch nicht wert war dir eine Antwort auf meine Frage bezüglich der nächsten Position meines Spähers zu geben, in der ich sogar vorschlug, dass du mir eine für dich passende Position für meinen Späher markierst.
    Stattdessen kam nur ein kindisches "lol". Ich bzw. meine Einheiten sind nicht da um deine Gedanken zu lesen und es steht jedem zu einen für das Spiel wichtigen Krieg zu beobachten. Wenn du es nicht nötig hältst zu kommunizieren bzw. auf Kommunikation meinerseits zu antworten musst du dir hier schon selber an die Nase fassen.

    Ich habe meinen Späher nun gänzlich zurückgezogen aber würde mir in Zukunft schon mehr Dialog wünschen. Damit wären Unklarheiten schnell bereinigt und das Ärgern spart man sich auch
    Geändert von freyr (13. Februar 2023 um 15:15 Uhr)

  14. #104
    Registrierter Benutzer Avatar von freyr
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    Zitat Zitat von Mister T. Beitrag anzeigen
    Also ich finde alles Blocken von gegnerischen Einheiten, die einen direkt betreffen ok. Seien das Siedler, die in den eigenen angedachten Siedlungsraum ziehen oder ggf. ein gegnerischer Truppenaufmarsch vor Ablauf der Freundschaft. Das Blocken im eigenen Territerium erachte ich auch als ok. Da ist es schwierig zu unterschieden, ob HW jetzt gerade auf dem Weg wohin ist, z.B. holzen. Auch das Blocken vom Wundern gegen Rockbands sollte erlaubt sein. Sonst kann man sich dagegen ja lange Zeit gar nicht wehren.
    Das stimmt aber muss man diese Risiko dann nicht einkalkulieren?
    Seien wir mal ehrlich, auch wenn es Freundschaft genannt wird ist es das in den meisten Fällen nicht. Im Grunde ist es eine Spielmechanik die verhindert, dass ich von anderen angegriffen werde und im Gegenzug, dass auch ich diese Personen nicht angreifen kann. Ansonsten passiert ja nichts. Warum sollte ich also nur den Vorteil aus dem "nicht angegriffen werden können" ziehen und nicht mit dem Nachteil "auch nicht angreifen zu können" leben müssen?

    In Spielen mit Diplo muss man das halt über Kommunikation und NAPs lösen - dafür spielt man ja mit Diplo.
    Ohne Diplo ist die Situation natürlich eine andere. da würde ich persönlich das Thema nochmal anders behandeln.

  15. #105
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    Da gibt es doch nicht viel zu diskutieren. Ich bitte darum, nicht geblockt zu werden, und dann werde ich geblockt. Und selbstverständlich steht der Scout so, dass ich dadurch einen Umweg laufen muss. Das hat nichts mit fehlender Kommunikation zu tun. Und ein Zufall ist es doch auch nicht, dazu bist du ein zu guter Spieler.

    Ich würde so nicht stehen, du schon. Ich brauche hier keine weitere Diskussion und werde in Zukunft keine Spiele mit voller Diplo mehr spielen.

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