Fragen zur Geschichte

[Des Pudels Kern]

Unter genau umgekehrten Verhältnissen hats das ja gegeben 1918/19.

[Tiramisu]

Stimmt!

[Mitchizen]

[..] Da beide Gruppen sich normalerweise mit dem eigenen Nationalstaat identifizierten, waren sie diesem gegenüber meist recht treu gesinnt (solange sie nicht einer ethnischen oder religiösen Minderheit angehörten) und neigten weniger zum Überlaufen (eher noch zur Desertion). [...] Die drei ost- und mitteleuropäischen Kaiserreiche und das Osmanische Reich brachen zum Teil 1918 auch deshalb zusammen, weil sie sich auf die Treue ihrer Soldaten nicht mehr verlassen konnten. [...]

Das finde ich teilweise ein bisschen fragwürdig oder erklärungsbedürftig. Beispielsweise ist der Ausgang des 1. Weltkriegs schon recht komplex. Im Fall des deutschen Kaiserreichs ist das auch nochmal ein spezieller Fall. Der Krieg war verloren und die Führung wollte noch sinnlose Opfertode (zum Beispiel die Marine), die weiteren Kriegshandlungen konnten das deutsche Reich auch den Fortbestand kosten, mindestens in den nötigen Friedensverhandlungen aber auch die deutschen Positionen stark schwächen - es waren bereits Zeiten massiven Hungers und Mangels, militärisch auch hoffnungslos. Die Planung einer sinnlosen Schlacht durch die Kriegsmarine, nachdem bereits bei den Alliierten um Friedensverhandlungen gebeten worden war, lösten die Revolution letztlich aus. Zumal die Marine gerade zu der Zeit sozusagen die Krone der deutschen Streitkräfte war und quasi geliebt war, hätte das bedeutet, dass man sich selbst noch einen Teil der Selbstachtung amputierte, obwohl das auch nichts mehr ändern könnte zum Positiven.

Beim oberen Punkt- ethnische oder religiöse Minderheiten - möchte ich anmerken, da wüsste ich gerade nichts konkretes, wann das gewesen sein soll, es gab aber auch innerhalb militärischer Streitkräfte wohl in manchen Zeiten -je nach Fall- sicher auch Druck bzw. Repressionen auf Minderheiten. Analogien zu "Klassenkeile" und Mobbing und/oder Bossing sowie die Suche nach einem schwarzen Schaf spielen auch bis heute eine Rolle. Wenn natürlich jemand gegen seine Heimatregion kämpfen musste oder vom Gegner aus pragmatischen Gründen zum Überlaufen bewegt wurde, zum Beispiel bei gleicher Sprache und unter Druck /verlockendem Angebot, gab es das schon.
Folter von Gefangenen gab es ja häufig auch zu dem Zweck, Spionage oder Sabotage beim Gegner zu verursachen, wenn der Gefangene dann wieder zurückgeschickt wurde zur Ursprungsstreitkraft, um dies durchzuführen.
Der dreissigjährige Krieg war hier nochmal ein Sonderfall, weil schon im Vorlauf erheblicher Hass produziert wurde. Nicht nur durch die Angst der katholischen Landesherren vor Machtverlust oder von Kirchenfürsten, aber auch. Es ging da also auch lange nicht nur um religiöse Dogmen, häufig um profane Dinge wie die Befreiung von der Last einiger Abgaben, wo die alte Kirche unter einem quasi mafiösen Papst schon die Reformation durch Prasserei, Ämterhandel, Korruption entscheidend mit befördert hatte.
Viele "kleine Leute" in neuen und alten Konfessionen mussten allerdings oft um ihr Leben, Achtung, Status, Einkommensmöglichkeiten, Familie usw. fürchten, manche waren durchaus tiefreligiöser Überzeugung. Es gab allerdings auch, wie bei den Mächtigen, auch Menschen, die mit dem Glauben eigene Inhalte verbanden, es gab auch Nichtgläubige, es gab in allen Gruppen auch Opportunisten. Ab ungefähr der mittleren Phase spätestens war manchmal ohne Opportunismus ein Überleben kaum mehr möglich oder unter erheblichen Gefahren zu suchen.

Unter genau umgekehrten Verhältnissen hats das ja gegeben 1918/19.

Das ist zu stark vereinfacht. Das war sehr komplex. Ich hab oben dazu etwas angedeutet.

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Man kann die Moral einer Truppe auch nicht nur auf den Truppenteil oder den Kommandanten beziehen, ebensowenig auf die Angehörigen der Truppe allein.
Es gab in Armeen des 20. Jahrhunderts verbreitet drakonische Strafen, Standgerichte, im zweiten Weltkrieg mehrfachen extremen Druck, da das ja ein totalitärer Staat war. Es gab eine vielfältige Struktur der Unterdrückung, der man fast gar nicht entkommen konnte.
Man bedenke da, was die militärische Führung anging, zum Beispiel mal die Schauprozesse gegen die Menschen, die am 20. Juli 1944 Hitler entmachten wollten, um Friedensverhandlungen einzuleiten. Oder an den provozierten Suizid Rommels, der kurz zuvor noch der Vorzeige-Kriegsheld Hitlers gewesen war und in hohem Masse durch Idealisierung seiner Leistung für die weitere Motivation der Truppe eingesetzt worden war.
Ab den Zeiten des Nationalismus war es nochmals schwieriger geworden, Motivationen oder Demotivationen klar zu erkennen. Mehr oder weniger galt das in allen europäischen Mächten, besonders auch in Kolonialmächten, manchmal auch in lange unselbstständigen Mächten wie z.B. Serbien, wo es u.a. aus der langen Unterdrückheit heraus Motivation gab.

[Jon Snow]

Die Zahl der Überläufer im Ersten Weltkrieg hing durchaus von der ethnischen Zusammensetzung der Armee ab. Beispielsweise desertierten anteilig italienischsprachige Soldaten am häufigsten aus den österreichisch-ungarischen Streitkräften.

[Jon Snow]

Im Fall des deutschen Kaiserreichs ist das auch nochmal ein spezieller Fall. Der Krieg war verloren und die Führung wollte noch sinnlose Opfertode (zum Beispiel die Marine), die weiteren Kriegshandlungen konnten das deutsche Reich auch den Fortbestand kosten, mindestens in den nötigen Friedensverhandlungen aber auch die deutschen Positionen stark schwächen - es waren bereits Zeiten massiven Hungers und Mangels, militärisch auch hoffnungslos. Die Planung einer sinnlosen Schlacht durch die Kriegsmarine, nachdem bereits bei den Alliierten um Friedensverhandlungen gebeten worden war, lösten die Revolution letztlich aus. Zumal die Marine gerade zu der Zeit sozusagen die Krone der deutschen Streitkräfte war und quasi geliebt war, hätte das bedeutet, dass man sich selbst noch einen Teil der Selbstachtung amputierte, obwohl das auch nichts mehr ändern könnte zum Positiven.

Mir ging es gar nicht so sehr um die Gründe für die Befehlsverweigerung der Flotte, sondern um die Absetzung des Kaisers bzw. aller drei Kaiser der konservativen Großmächte. Keiner der drei konnte sich am Ende bedingungslos auf die Waffen der Armee stützen, um seinen Thron zu retten, auch wenn Wilhelm II. zeitweise erwogen hat, an der Spitze der preußischen Truppen nach Berlin zurückzukehren. Offenbar war die Stimmung der Truppe so schlecht, dass die Offiziere im Oktober und November auch kaum mehr den Versuch unternahmen, den Kaiser zu verteidigen. In keinem der drei Länder hat der Monarch im Krieg als echte Integrationsfigur agieren können, wie es etwa dem Oberbefehlshaber der Dritten OHL in Deutschland (Hindenburg) gelang.

[Knuddelbearli]

Da im Trump-Faden einige Fragen zum Thema der Entstehung der Bibel gestellt wurden, was ja im Grunde ein historisches Thema ist, möchte ich hier mal ein paar Sätze vom Onlineauftritt der evangelischen Deutschen Bibelgesellschaft zitieren ("Wie die Bibel wurde, was sie ist"):


Lange bevor die Schriftkultur entstand, wurden von einer Generation zur nächsten wesentliche Erfahrungen mit Gott und der Welt mündlich weitergegeben. Erst im Laufe der Zeit bekamen die alten Überlieferungen feste Formen. Sie wurden gesammelt und kaum noch verändert.

Die Könige Israels ließen eine Geschichte Gottes mit seinem Volk Israel aufschreiben. Für die Rechtsprechung wurden Gesetzestexte gesammelt und mit Ausführungsbestimmungen versehen. Gottesdienstordnungen entstanden, um den Kult am Tempel zu regeln. Auch Gebete (Psalmen) für den Gottesdienst, vor allem für die großen Feste, schrieb man auf.

Ab dem 8. Jahrhundert hielten Propheten oder deren Schüler ihre Worte schriftlich fest und ermöglichten dadurch eine größere Verbreitung. Daneben entstanden kleine Sammlungen von Volkstraditionen mit Geschichten, Fabeln, Liedern und Lebensregeln.

(...)

Der massivste Einschnitt war das 50 Jahre währende babylonische Exil. In der Verbannung entstand das Judentum. Es verfasste neue Texte (z.B. das erste Kapitel der Bibel) und gebrauchte zum ersten Mal die überlieferten Texte als »heilige Schrift«.

(...)

Während der ersten 20 Jahre nach Ostern gab es im Christentum nur mündliche Überlieferungen, weil das nahe Ende der Welt erwartet wurde. Als Bibel gebrauchten die Christen die Texte Israels. Erst im Rahmen der Mission entstanden zunächst Briefe an Gemeinden und später als Fundament für die christliche Botschaft die vier Evangelien. Parallel zu den heute in der Bibel enthaltenen Evangelien wurden noch viele andere christliche verfasst. Diese fanden jedoch keinen Eingang mehr in die Sammlung, die als »Neues Testament« bezeichnet wird.


Es wird also auch in christlichen (und sogar missionarischen) Kreisen nicht bestritten, dass die Bibel eine längere Entstehungsgeschichte hinter sich hat.

Dazu gabs erst kürzlich ne Interessante Doku. Ursprünglich hatte auch das Judentum mehrere Götter, nach einer längeren Zeit Krieg an Krieg blieb aber nur der Kriegsgott Jehova übrig, auch da einer der Könige dort alle die andere Anbeteten massiv verfolgte. Das fiel damals zufälligerweise genau in die zeit wo erstmal die Geschichte Gottes ( die spätere Tora ) aufgeschrieben wurde weshalb das dann so bleib. Die paar Texte die sich eventuell doch noch auf die anderen Götter bezogen gingen dann verloren als Nebukadnezar der II. Jerusalem eroberte und nieder brannte.
In der Bibel der Zeugen Jehovas fällt das zB relativ stark auf da die da strikt zwischen Gott und Jehova trennen sie also irgendwie 2 Götter haben.

Alles jetzt nur aus Erinnerung geschrieben kann eventuell kleinere Fehler enthalten aber in großen und ganzen sollte das passen.

[Großadmiral Thrawn]

Auch interessant ist das ja mit der Trinitätslehre bei den meisten christlichen Konfessionen, zum einen Gottvater (also Gott), Gottsohn (Jesus) und Heiliger Geist, die alle als Gott aufgefasst werden, da gab es ja in den Frühzeiten des Christentums (insb. Arianismus) massive Auseinandersetzungen ob Jesus einen gottgleichen Status besitzt (dann wäre es aber keine monotheistische Religion mehr und Gott hätte sein eigenes Gebot gebrochen) oder nur ein Teilaspekt Gottes ist.

[Tiramisu]

Da wir schon beim Thema Religion sind (nicht dass das ins Offtopic ausartet): Welche Religionen waren mehr politisch als spirituell motiviert?
Konkret denke ich an den Islam, der anfangs eher spirituell orientiert und dem Judentum sehr ähnlich war. Aber als der Prophet die Juden nicht von seinem Glauben vollständig überzeugen konnte, hat er seine islamische Gemeinde von den Juden abgegrenzt, indem er einige Überlieferungen der Thora abänderte (z.B. hat er die beiden Söhne Abrahams vertauscht und den anderen als den Stammvater der Muslims erklärt, wenn ich mich richtig an eine Doku erinnere). Waren das also politisch motivierte nachträgliche Änderungen der islamischen Glaubenssätze, um gegen die ungläubigen Juden leichter Krieg führen zu können?
Ein weiteres Beispiel ist, dass Mekka zur heiligen Stadt erklärt wurde. Ursprünglich war das eine Hochburg der politheistischen "Irrglauben", aber als Heilige Stadt rechtfertigt/motiviert das einen kriegerischen Feldzug gegen diese Stadt, auch wenn sie sich am Ende sowieso vor lauter Angst kampflos den Muslimen ergeben hat. (Das wäre doch mal eine geile Idee für Civilizations. )
Bestimmt gibt es noch viele weitere Beispiele im Islam, die eher politisch sehr klug, aber spirituell eher fragwürdig waren.

Ein noch viel deutlicheres Beispiel ist der katholische Glaube. Da wurde aus der Bibel vieles rausgestrichen, was politisch nicht passte und der Rest als heidnische Apokryphen geächtet. Es gab noch viel deutlichere politisch motivierte Glaubenssätze des Katholizismus, aber die Bibel ist eben etwas, das auch die Protestanten übernommen haben.

Wie seht ihr das?

Edit: Dass Religionen aus politischen Gründen uminterpretiert werden, ist ja schon ein alter Hut. Aber dass Glaubenssätze/Überlieferungen nachträglich geändert oder ganz gestrichen werden (und das auch noch von dem Religründer/den Religründern persönlich), ist noch viel bemerkenswerter!

[Jon Snow]

Wenn du die Makkabäer nimmst, könntest du auch das Judentum als politisch motiviert ansehen. Oder, um eine im Westen noch viel beliebtere Religion zu nehmen: Der tibetische Buddhismus ist in seiner Entwicklung sehr stark von politischen Interessen beeinflusst worden. Das Amt des Dalai Lama wurde beispielsweise zuerst von einem mongolischen Heeresführer an einen tibetischen Abt verliehen und später auf dessen zwei direkte Vorgänger übertragen. Immer wieder wurde der Dalai Lama auch zum Spielball verschiedener politischer Interessen und Konflikte. Dennoch wird man wohl behaupten können, dass der gegenwärtige Dalai Lama ein sehr spiritueller Mensch ist und diese Religion viele Menschen geistlich bereichert. Die Entstehung und Entwicklung einer Religion sagt eben nur sehr eingeschränkt etwas darüber aus, welche Gründe einer ihrer Gläubigen zu irgendeiner Zeit für seine Überzeugung hatte.

[Furrax]

Da wir schon beim Thema Religion sind (nicht dass das ins Offtopic ausartet): Welche Religionen waren mehr politisch als spirituell motiviert?
Konkret denke ich an den Islam, der anfangs eher spirituell orientiert und dem Judentum sehr ähnlich war. Aber als der Prophet die Juden nicht von seinem Glauben vollständig überzeugen konnte, hat er seine islamische Gemeinde von den Juden abgegrenzt, indem er einige Überlieferungen der Thora abänderte (z.B. hat er die beiden Söhne Abrahams vertauscht und den anderen als den Stammvater der Muslims erklärt, wenn ich mich richtig an eine Doku erinnere). Waren das also politisch motivierte nachträgliche Änderungen der islamischen Glaubenssätze, um gegen die ungläubigen Juden leichter Krieg führen zu können?
Ein weiteres Beispiel ist, dass Mekka zur heiligen Stadt erklärt wurde. Ursprünglich war das eine Hochburg der politheistischen "Irrglauben", aber als Heilige Stadt rechtfertigt/motiviert das einen kriegerischen Feldzug gegen diese Stadt, auch wenn sie sich am Ende sowieso vor lauter Angst kampflos den Muslimen ergeben hat. (Das wäre doch mal eine geile Idee für Civilizations. )
Bestimmt gibt es noch viele weitere Beispiele im Islam, die eher politisch sehr klug, aber spirituell eher fragwürdig waren.

Die Gebetsrichtung ging ursprünglich nach Jerusalem, nach dem Streit mit den Juden in Medina wurde diese dann nach Mekka geändert. Muslime waren aber eigentlich auch immer bereit, bei natürlich nur günstigen Konditionen, mit anderen religiösen Gruppen zu kooperieren. Siehe die nachträgliche Aufnahme der Zoroastrier, der Hinduisten oder des Buddhismus in die zu schützenden Religionen.
Mekka war schon immer eine heilige Stadt wegen des Steins.
Ismael, der uneheliche Sohn Abrahams, gilt bereits im Alten Testament als Stammvater der Wüstenvölker. Die Araber unterteilen sich in Nord- und Südaraber, wobei die einen sich auf Sem, den Sohn Noahs als Stammvater berufen und die anderen auf Ismael. Ich denke aber, dass diese Vorstellung erst in islamischer Zeit sich wirklich verfestigt hat und dann dementsprechend rückprojiziert wurde. Aus dem vorislamischen Arabien gibt es halt auch leider nur sehr wenige Zeugnisse.

Edit: Religionen sind bis auf komplett säkularisierte Staaten eigentlich immer sehr stark von politischen Motiven bestimmt. Die Gesellschaft hätte bis in die Moderne ohne gemeinsamen Kulte wahrscheinlich nicht funktioniert.

[Tiramisu]

Auch wenn niemand danach gefragt hat, passt das ganz gut zu diesem Thread:

[Knuddelbearli]

Bei der Bibel fängt es ja schonmal damit an das es über 40 Evangelien gab aber nur Johannes Mathäus Markus und Lukas es in dei Biobel schafften.

[Rince Wind]

Und es war der römische Kaiser der am Ende den Ausschlag gab, ob Jesus, Gott und Heiliger Geist nun eins sind oder nicht. IIRC.
Er war es auch, der dafür sorgte, dass es überhaupt ein einheitliches Buch gab und nicht mehr jede Gemeinde ihr Ding machen konnte.

Später wurden dann die römischen Bischöfe größenwahnsinnig und wollten über den anderen stehen.

[Jon Snow]

Vielleicht war es doch etwas komplizierter. Vielleicht.

[Mitchizen]

Die Zahl der Überläufer im Ersten Weltkrieg hing durchaus von der ethnischen Zusammensetzung der Armee ab. Beispielsweise desertierten anteilig italienischsprachige Soldaten am häufigsten aus den österreichisch-ungarischen Streitkräften.

Okay. Mehr kann ich dazu auch gerade nicht schreiben, da ich mich aktuell nicht so damit befasse. Das kann gut sein, in jenem Krieg spielte das da eine Rolle, wie du es erwähntest.

Mir ging es gar nicht so sehr um die Gründe für die Befehlsverweigerung der Flotte, sondern um die Absetzung des Kaisers bzw. aller drei Kaiser der konservativen Großmächte. Keiner der drei konnte sich am Ende bedingungslos auf die Waffen der Armee stützen, um seinen Thron zu retten, auch wenn Wilhelm II. zeitweise erwogen hat, an der Spitze der preußischen Truppen nach Berlin zurückzukehren. Offenbar war die Stimmung der Truppe so schlecht, dass die Offiziere im Oktober und November auch kaum mehr den Versuch unternahmen, den Kaiser zu verteidigen. In keinem der drei Länder hat der Monarch im Krieg als echte Integrationsfigur agieren können, wie es etwa dem Oberbefehlshaber der Dritten OHL in Deutschland (Hindenburg) gelang.

Viele konservative Herrscher dieser Zeit hatten schlicht abgewirtschaftet. Der deutsche Kaiser, dazu kann man ja regelmässig einiges sehen, hatte seine Militärs und Interessengruppen reichlich überziehen lassen. Hindenburg kam erst wieder seit der Propaganda ab den Krisen der 20er als "Kriegsheld" im öffentlichen Bewusstsein zu Geltung, was überwiegend nur Mythos war. Er und Ludendorff hatten entscheidend dazu beigetragen, dass der Krieg verloren wurde, wobei das auch so an sich von vornherein absehbar gewesen war. Nach dem Krieg fabulierte gerade von Hindenburg die "Dolchstosslegende".

Das Volk und das Militär waren gegen Kriegsende reichlich erschöpft, es herrschten furchtbare Zustände, viele Kinder verhungerten zu der Zeit. Das Reich hätte also noch schlimmer zusammenbrechen können, hätte man weitergemacht. Es ist heute unumstritten, dass die US-Amerikaner und Kanadier in kurzer Zeit nach ihrer Ankunft auf europäischem Boden die Wende ganz eindeutig machten.

Man hatte sich von Anfang an nicht auf machbare Ziele konzentriert. Wie später auch im zweiten Weltkrieg, dort in noch schlimmeren Ausmass, hatte man seine Möglichkeiten weit überschätzt und die Grenzen massiv überdehnt, ohne genug in der Hinterhand zu haben.

In beiden Kriegen waren die Mittelmächte, Achsenmächte überdies nicht nur zu wenig vorbereitet, sondern auch zu abhängig von nun fehlenden Importen, was sich auch nicht anderweitig ausgleichen liess.

Ich halte mich im Weiteren mal aus dem Thema heraus, sonst würde ich mich nun lange damit befassen müssen.