Fragen zur Geschichte

[GT]

Wie relevant war es denn, dass lange Zeit Latein als Sprache gebildeter Leute in Europa gedient hat? Oder fand Wissenschaftsaustausch wie wir ihn heute kennen würden damals so noch nicht statt? Bzw wenn dann nicht auf Latein? Das sollte ja ggf auch ein Faktor sein.

Latein war ganz klar die Sprache der Bücher in den westlichen Königreichen zu jener Zeit des frühen Mittelalters. Wobei die Wissenschaft nur in Westeuropa still stand. In der arabischen Welt, in China und Indien, und (weniger klar) in Amerika gab es sehr wohl Fortschritt. Es wurde in Klöstern in Europa zB viel von Arabisch auf Latein übersetzt. Spätestens mit der Renaissance wurden dann lokale, gelebte Sprachen auch für die Wissenschaft wichtiger.

Das römische Reich war halt zu seiner Blütezeit relativ weit entwickelt. Selbst wenn man dieses Wissen nur halbbatzig erhalten konnte, war es immer noch ziemlich fortschrittlich. Die Äquädukte wurden noch hunderte Jahre lang benutzt, konnten aber nur mässig gepflegt werden. Römerstrassen waren durch das ganze Mittelalter hindurch die besten Wege Europas.

In dem Zusammenhang empfinde ich zB die Dreifelderwirtschaft als spannendes Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifelderwirtschaft

Diese "moderne" Art der Landbewirtschaftung wurde zuerst von Klöstern propagiert, welche die römische Art der Bewirtschaftung offenbar verfeinerten.

Aber zur eigentlichen Frage: Ich denke das aufgrund von geographischen Merkmalen tatsächlich oft die gleichen Gebiete / Reiche mächtig geworden wären.

Wobei durchaus Möglichkeiten bestanden hätten, das die Geschichte anders verlaufen wäre.

Eine schwächere / ausfallende "Antoninische Pest", und Rom hätte sich möglicherweise weiter entwickelt, vielleicht auch politisch reformiert, und in einer Form überdauert. Schwer, dies vorauzusehen. Der Untergang Roms ist für mich nicht eine festgeschriebene Geschichte, genauso wenig wie es der Aufstieg war.

Was, wenn der Islam schon zu Beginn gestoppt worden wäre? Oder gar das Christentum (oder das Judentum zu einem Zeitpunkt der Geschichte?) ?

Dies hätte alles die Geschichte deutlich verändern können. Hätte. Wir wissen es nicht. Es ist alles Spekulation. Was, wenn ein einziger Spanier zu Inkas oder Aztekten übergelaufen wäre, gewisses Wissen verraten hätte? Möglich, das die nächste Welle an Conquistadoren gesiegt hätte. Möglich aber auch, das sich die Azteken oder Inkas transformiert hätten. Unter äusserem Druck kann sich ein Land, auch gegen massiven inneren Widerstand, radikale verändern. Das "mittelalterliche" Japan nach 1853 zB. Und 1905 konnte man, nur 50 Jahre danach, das mächtige Russland schlagen.

Was phimbs also sagt, würde ich so nicht absolut unterschreiben, aber zumindest grob umrissen durchaus. Eine "Weltensimulation" würde wohl sehr spannende Ergebnisse bringen.

Ob eine einzelne Schlacht, welche anders verläuft, viel ändern würde, oder ob sich - mehr oder weniger - der ganze Verlauf immer wieder angleichen würde, ist jedenfalls eine Frage, welche Historiker immer wieder beschäftigt.

[Jon Snow]

Die Hethiter, meine ich, allerdings auch.

Ja, und natürlich auch die Israeliten, Perser, Griechen etc. Hier ist aber nicht ganz unwahrscheinlich, dass sie von den "Primärstaaten" bzw. den frühen Hochkulturen an Nil, Euphrat und Tigris beeinflusst wurden. Diese Möglichkeit fällt für Amerika ja mit hoher Wahrscheinlichkeit weg.

[Jon Snow]

In einem Forum zu einem Spiel, worum es genau darum geht, eine gewagte Aussage!

Im Grunde geht es doch um die Frage, wenn man die Zeit ab 4000 BC 100mal neu ablaufen lassen würde, würde sich in - sagen wir - 80 Fällen die Entwicklung und Vormachtstellung der Kontinente der realen gleichen oder ist hier viel mehr Zufall in der Geschichte?

Das lässt sich tatsächlich nicht beantworten, denke ich. Geschichte ist mit guten Grund keine experimentelle Wissenschaft. Was man aber sagen kann: 4000 vor Christus war in der Landwirtschaft und in einigen technischen Bereichen schon sehr viel vorbereitet, was dann in den ersten Hochkulturen zur Entfaltung kam. Man kann also vermutlich schon sagen, dass damals eine recht hohe Wahrscheinlichkeit für deren regionale Verankerung in Mesopotamien und/oder Ägypten bestand. Das anatolische und iranische Hochland eignete sich nun einmal schlechter für diese Art der Bewässerungslandwirtschaft, und Streitwagen oder die Reiterei waren vermutlich noch nicht erfunden worden (jedenfalls gibt es darauf offenbar keine Hinweise). Auch die Domestikation des Pferdes wird in der Regel eher ins späte 4. oder frühe 3. Jahrtausend datiert.

[phimbs]

4000 BC war nur ein willkürlicher Zeitpunkt in Anspielung an Civ

[Lao- Tse]

Wie relevant war es denn, dass lange Zeit Latein als Sprache gebildeter Leute in Europa gedient hat? Oder fand Wissenschaftsaustausch wie wir ihn heute kennen würden damals so noch nicht statt? Bzw wenn dann nicht auf Latein? Das sollte ja ggf auch ein Faktor sein.

Ich würde das nicht überbewerten. Verkehrssprachen haben sich überall ausgebildet, wo eine gewisse kulturelle Nähe bzw. ein Austausch erforderlich war. Ob das jetzt Latein ist wie im Westen, Griechisch wie im Osten, Persisch/Arabisch wie noch weiter im Osten, sowas ist keine Besonderheit Europas.

Also, auf Europa bezogen hat die Kirche als "länderübergreifende" Organisation und damit verbunden Latein als Verkehrssprache sicher das ihre zum Austausch beigetragen, gerade in Hinblick auf die ersten Universitätsgründungen, aber es ist nicht so, dass Latein dabei wesentlich anders war als andere Sprachen oder dass solche Institutionen eine Eigenheit Europas waren.

[Argonir]

Im Grunde geht es doch um die Frage, wenn man die Zeit ab 4000 BC 100mal neu ablaufen lassen würde, würde sich in - sagen wir - 80 Fällen die Entwicklung und Vormachtstellung der Kontinente der realen gleichen oder ist hier viel mehr Zufall in der Geschichte?

Es würde natürlich immer das gleiche rauskommen, außer du änderst irgendeinen Faktor. Aber auch wenn der noch so klein ist, sind die Auswirkungen nicht vorherzusehen. Das ist wie als würde man versuchen das Wetter für die nächsten hundert Jahre vorherzusagen. Da reicht ein nicht eingeplanter Schmetterling, der alles durcheinanderwirbelt.

Stimme hier ein Stück weit zu, die Frage ist halt, was man damit erreichen will. Wenn ein Szenario dazu einlädt zu fragen, welche Faktoren zu einem gewissen Ergebnis geführt haben, sehe ich darin nichts schlechtes. Man sollte sich halt nicht auf Teufel komm raus auf eine deterministische Erklärung festlegen.

So herum ist die Frage sogar sehr sinnvoll. Welche Faktoren begünstigten den Aufstieg des römischen Reiches und welche Schwierigkeiten mussten dafür überwunden werden, ist eine völlig legitime Frage über die sich schon manche ihre Köpfer zerbrochen haben. Dagegen ist die Frage, was wäre wenn Hannibal nicht Italien angegriffen hätte, nicht sinnvoll zu beantworten. Sie offeriert zu viele Möglichkeiten, von denen uns die meisten nichtmal in den Sinn kommen, weil uns die Kenntnisse fehlen. Die Frage nach den Optionen, die Hannibal hatte, ist dagegen wieder zulässig, wobei einem dabei klar sein muss, dass es die modernen Optionen sind, die einem einfallen, und nicht die antiken.

Wie hat sich dann der Islam in Afrika ausgebreitet?

Nicht durch Eroberungen. Die wären logistisch nicht zu bewältigen gewesen. Das es Kontakte über Händler gab, wurde nie bestritten. Es ist aber davon auszugehen, dass kaum ein Händler von Mali bis nach Rom fuhr oder umgekehrt. Vielmehr gab es bei größeren Handelsrouten viele Zwischenhändler, die jeweils einen Teilabschnitt bedienten.

Man muss es ja nicht "alternative Geschichte" nennen (obwohl sich sogar hochangesehene Historiker wie Alexander Demandt oder Arnold Toynbee daran beteiligten), aber wenn man Gründe für eine konkrete Entwicklung sucht, wird man ja zumindest implizit auch darüber nachdenken, welche Alternativen denkbar gewesen wären, oder? Und dann liegt die Frage zumindest nahe, wie wahrscheinlich sie gewesen wären und welche Möglichkeiten handelnde Personen hatten. Ein gutes Beispiel sind die von dir genannten Flusskulturen. Wäre es möglich gewesen, dass die ersten größeren Staaten der Menschheitsgeschichte sich auch abseits von Flüssen entwickelt hätten? In Amerika war das ja der Fall.

Natürlich ist es möglich und es ist ja auch passiert, dass sich größere Staaten abseits von großen Flüssen entwickelten. Eine Bedingung für eine Hochkultur ist, dass sie genügend landwirtschaftlichen Überschuss produziert, um Spezialisten zu ernähren. Da es mit den geringen Ertragsmargen in der Antike nicht möglich war, dass bspw. 5 Bauern einen Schmied oder Soldaten mit durchfuttern konnten, mussten die Überschüsse aus mehreren Gegenden zusammengeführt, verwaltet und wieder ausgegeben werden. Dafür braucht es einmal eine übergeordnete Instanz, bspw. einen König, aber auch eine Logistik, die Transport und Aufbewahrung regelt. Ein großer Fluss sorgt für frisches Wasser (ebenfalls wichtig), oft für fruchtbaren Boden und erleichtert den Transport. Er ist aber nicht umbedingt nötig, denn auch andere Gewässer erfüllen zumindest Teile der Anforderungen. Ganz ohne Süßwasser geht es jedoch nicht.

Seinen großen Vorteil spielt der größere Fluss beim nächsten Entwicklungsschritt aus, beim Fernhandel. Eine Stadt an einem großen Fluss mit Furt oder später Brücke kassiert immer, wenn Händler dem Fluss entlang ziehen, auf ihm fahren oder ihn überqueren wollen. Die Stadt hat damit einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den Städten, die nicht am Fluss liegen. Rom musste Veii besiegen, die andere Stadt am Tiber (wenn auch nur an einem Nebenfluss), um seine Stellung auszubauen. Die große Konkurrentin war keine Stadt im Hinterland.

Fehlt aber der große Fluss allen Siedlungen in einer Region, dann sind für alle die Bedingungen wieder gleich. Keine hat einen Vorteil, aber auch keine einen Nachteil, weswegen sich dort durchaus größere Reiche ausbilden können. Früher oder später können sie vielleicht ihren Platz am Fluss erobern, wie es die Parther taten.

[phimbs]

Es würde natürlich immer das gleiche rauskommen, außer du änderst irgendeinen Faktor. Aber auch wenn der noch so klein ist, sind die Auswirkungen nicht vorherzusehen. Das ist wie als würde man versuchen das Wetter für die nächsten hundert Jahre vorherzusagen. Da reicht ein nicht eingeplanter Schmetterling, der alles durcheinanderwirbelt.

Du widersprichst dir hier selbst. Wenn eine Reihe kleinster Unterschiede große Veränderungen bewirken können, dann ist nicht klar, ob nach ~ 6000 Jahren dasselbe Ergebnis herauskäme. Bei vielen Dingen liegen zwei verschiedene Ergebnisse sehr nah beinander, wie bei einem instabilen Zustand (Kugel oben auf einem Halbkreis):
- Gibt es nur starken Regen oder eine Überschwemmung? Trifft die Überschwemmung Gebiet A oder B?
- Ausgang einer Schlacht bei gleichstarken Armeen - gewinnt A oder B?
- Gelingt eine längere Schiffsfahrt oder sinkt das Schiff?
- Nur begrenzte Auswirkungen einer Krankheit oder pandemische Entwicklung?
- ...

[Lao- Tse]

Nicht durch Eroberungen. Die wären logistisch nicht zu bewältigen gewesen. Das es Kontakte über Händler gab, wurde nie bestritten. Es ist aber davon auszugehen, dass kaum ein Händler von Mali bis nach Rom fuhr oder umgekehrt. Vielmehr gab es bei größeren Handelsrouten viele Zwischenhändler, die jeweils einen Teilabschnitt bedienten.

Ja, hast du recht, war sehr überspitzt von mir formuliert. Die Sahara war natürlich eine echte Barriere. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie nicht stellenweise überbewertet wird. Zumal Regionen wie Ostafrika ja gar nicht auf eine Überquerung der Sahara angewiesen waren, um Kontakte zum Rest Eurasiens zu unterhalten.

[Doerky]

Vielleicht ist alles was ihr als möglichkeiten beschreibt schon mal passiert nur in einer anderen Vergangenheit als unserer https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-...Interpretation

[Oppenheimer]

Die zugrundeliegenden Formeln habe ich nach kurzer Betrachtung für unseriös befunden.

[EpicFail]

Also im Mittelalter war es ja üblich, dass wenn ein Herrscher gestorben ist, sein Reich unter den Söhnen aufgeteilt wurde. Das bekannteste Beispiel dazu in Europa sollte wohl die Aufteilung des Reiches von Karl dem Großen sein. Meine Frage dazu ist jetzt, warum hat man das gemacht? Also utilitaristisch gesehen ist die Familie ja mächtiger, wenn das Reich geeint wäre. Haben die Söhne darauf bestanden oder war das katholischen Ursprungs? Im ersteren Fall; welchen Vorteil hatte man denn als Sohn, wenn man König war statt Bruder des Königs? Ich stelle mir letzteres deutlich entspannter vor und man sollte ja trotzdem einen gewissen Reichtum besitzen. Oder haben die Brüder, wenn sowas passiert ist, dann trotzdem zusammen agiert und das war quasi ein gemeinsames 'föderalistisches' Reich und das HRR ist dann aus anderen Gründen nie mehr so groß geworden?

[Tohuwabohu]

Ich weiß, dass es zumindest im mittelalterlichen Bauerntum beide Erbversionen gab, irgendwie unterteilt nach nord- und Süddeutschland, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe - ist aber lange her.
Bei den Merowingern war es ja auch üblich bei einem Kriegszug die Beute gerecht aufzuteilen.

[Rince Wind]

In Norddeutschland bekommt der älteste Sohn alles, im Süden wird brüderlich geteilt.

[Jon Snow]

Die Erbteilung auf Ebene eines "Staates" bzw. adligen Gefolgschaftsverbandes dürfte wohl auf fränkische Traditionen zurückgehen. Jedenfalls gab sie es meines Wissens bei anderen Germanenreichen wie den West- und Ostgoten, Burgundern, Vandalen, Angelsachsen oder Sueben nicht. Das Christentum dürfte dabei also keine Rolle gespielt haben, zumal man im Römischen Reich natürlich an der Fiktion der res publica festhielt. Entscheidend dürfte also der Machtwille jüngerer Söhne gewesen sein, die sich nicht mit Brosamen zufrieden geben wollten. Man kann das bei den trotz der Erbteilungen ausgebrochenen Kriege zwischen merowingischen und karolingischen Brüdern und Halbbrüdern auch ganz gut sehen.

Theoretisch bliebt natürlich die Einheit des Frankenreichs gewahrt, praktisch fiel es nach 843 aber zusehends auseinander. Im späten 9. und frühen 10. Jh. gewannen die Gefolgschaftsverbände dann offenbar an innerer Geschlossenheit, so dass weder im westfränkischen noch im ostfränkischen Reich Erbteilungen fortgeführt wurden. Auf Ebene der Herzogtümer und Grafschaften gab es sie noch, aber im Laufe des Mittelalters erließen die meisten Dynastien dann "Hausgesetze", die eine Erbteilung ausschlossen. Offenbar war es also auch den handelnden Personen bewusst, dass eine Erbteilung unter allen Söhnen mittelfristig zum machtpolitischen Niedergang einer Familie führen konnte.

[EpicFail]

Danke für die detaillierte Erklärung