Die Nordstaaten hätten gegen die Südstaaten verlieren müssen.
Die Nordstaaten hätten gegen die Südstaaten verlieren müssen.
Guter Punkt! Daran habe ich nicht gedacht, aber trifft mMn schon zu.Zitat von Tohuwabohu
Gleichermaßen hätte es wahrscheinlich den Aufstieg verzögert, wenn es mit der Unabhängigkeit von der Queen länger gedauert hätte.
Oder wenn die Briten 1763 nicht die ganze Nordostküste Amerika kontrolliert hätten. Gerade bei ehemaligen Kolonien sind die Möglichkeiten schon recht vielfältig.
Wenn ich EpicFail mal weiterspinne, hätten Ägypten oder Karthago eine Dominanz des Mittelmeeres erreichen müssen. Das römissche Reich war ja nur so eine Art Mittelmeer+. Ein karthagisches Imperium mit ähnlichen Grenzen hätte wohl ähnliches erreichen können. Das wäre dann aber kein besonders afrikanisches Reich mehr.
Die gute Verfügbarkeit von Flüssen und die Möglichkeit, Hitze gut abführen zu können, halfen Europa und Nordamerika bei der Industrialisierung, die die Grundlage für das Erreichen erheblicher Dominanz schaffte. Um 1700 hingegen war Europa noch nicht überlegen im Vergleich zu China.
Die Barriere der Sahara hätte wohl im Zweifel immer dazu geführt, dass Karthago und Ägypten sich eher nach Norden orientierten. Eher wäre vielleicht ein Reichsaufbau unter dem Einfluss der islamischen Händler und Eroberer denkbar gewesen, die im Mittelalter die afrikanische Ostküste befuhren. Dafür hätten die aber wohl weniger versklaven und mehr mit den Einheimischen kooperieren müssen, außerdem wäre es wohl etwas spät gewesen, um Europa noch einzuholen.
Bei der Amerika-Frage könnte ich mir mehr Möglichkeiten vorstellen. Ohne die religiösen Spannungen hätte sich die Einwanderung in Nordamerika sicherlich zumindest verlangsamt. Hätten die USA den Unabhängigkeitskrieg verloren, wären sie vielleicht erst später auf friedlichem Weg unabhängig geworden, so wie Kanada. Die Briten hätten die Siedlung in den Indianerterritorien westlich der Appalachen dann wohl wesentlich länger verhindert. Vielleicht hätte sie das ausreichend zurückgeworfen? Zur Zeit des britisch-amerikanischen Krieges von 1812 hatten die Briten ja auch mal den Plan, aus den Indianerstämmen der großen Seen einen Pufferstaat zwischen USA und Kanada zu schaffen. Vielleicht, wenn das was geworden wäre?
Aber bei so was-wäre-wenn-Fragen ist es natürlich immer unmöglich, sichere Antworten zu geben, es gibt einfach viel zu viele Faktoren.
Naja, es ist ja nicht so, dass das alte Ägypten die einzige hochentwickelte Kultur auf dem afrikanischen Kontinent gewesen ist. Außerdem ist die Frage, ob ein so auf den Nil fokussiertes Reich in der Lage und willens gewesen wäre, in wesentlichem Umfang darüber hinaus zu expandieren. Ist aber natürlich alles Spekulation.
Ähnlich wie bei Ägypten stellt sich hier für mich die Frage, ob ein Reich, das sich auf den Mittelmeerhandel spezialisierte, überhaupt aufs Inland ausbreiten hätte können und wollen.Hätte Karthago sich durchgesetzt stehen die Chancen mMn gut, dass es sich ähnlich wie Rom in den Mittelmeerraum ausgebreitet hätte (Ansätze davon gibts ja in Spanien und auf den italienischen Inseln) und nicht ins Innere Afrikas. Aber selbst wenn wir dann ein Imperium Punicum hätten wäre das ja eigentlich wieder das gleiche wie Rom, nur mit einer anderen Hauptstadt.
Sowohl Ägypten als auch Karthago waren jedenfalls vermutlich mehr auf Eurasien konzentriert als auf den Rest Afrikas. Das ist zwar natürlich der Grund, warum man im Westen besser über diese Kulturen bescheid weiß als über innerafrikanische Kulturen, heißt aber nicht, dass es gerechtfertigt ist, afrikanische Kulturen auf diese im Westen bekannte Vertreter zu reduzieren.
Ich glaube nicht, dass man den Aufstieg Roms mit dem Aufstieg Europas oder dem Niedergang irgend eines anderen Kontinents gleichsetzen darf. Rom war auf das Mittelmeer konzentriert, nicht auf Europa. Das schloss also nur Teile Europas ein und dafür eben auch Teile Afrikas und Asiens (wenn mich nicht alles täuscht profitierte gerade Ägypten davon, von der ineffizienten Verwaltung der Ptolemäer erlöst zu werden).
Ich denke nicht, dass es richtig ist, das römische Erbe für beispielsweise die britischen Inseln oder das heutige Deutschland (als Teile Europas) zu reklamieren und dabei zu ignorieren, dass der Fokus des Reiches für lange Zeit auf dem griechisch geprägten Osten (einschließlich Gebieten in Asien und Afrika) lag und auch andere Kulturräume wie der auf Nordafrika und den Nahen Osten konzentrierte islamische sich mit dem antiken Erbe beschäftigt und davon profitiert haben.
Würde ich bezweifeln. Gerade das jetzt schon so oft genannte römische Reich widerlegt den Punkt mMn schon ein Stück weit, waren doch die Kornkammern des Reiches die Provinzen Afrika und Ägypten und nicht etwa Gallien oder Germanien.
Auf das weitere Afrika bezogen hat es eine solche Vielfalt an Klimazonen, dass sich so eine Aussage doch gar nicht treffen lässt. Das ist als würde man sagen, Asien hat kein einladendes Klima. Natürlich gibt es Regionen wie die Sahara, die sehr lebensfeindlich sind. Genauso gibt es aber Regionen, die sich beispielsweise sicher auch ohne weiteres für das Kultivieren einer größeren Vielfalt von Nutzpflanzen eignen, als Europa.
Das stimmt zwar und mag seinen Teil begetragen haben, war aber auf jeden Fall keine Barriere, die nicht überwunden worden wäre. Es gab ja doch auch regen Handel, deswegen ist der Mali in civ.Und Gebiete in Ostafrika waren gut mit Asien vernetzt.
Es ist mMn auch nicht nötig, dass ein Reich die Hälfte Afrikas kontrolliert. Wenn man sich die Dominanz Europas auf globaler Ebene anschaut war der größte Vorantreiber dieser ja wohl England, das nur ein relativ kleines Gebiet am Rande Europas kontrollierte.
Bezogen auf die Gleichsetzung des Aufstiegs Roms mit dem Aufstieg Europas, diese Darstellung Roms als "europäisches" Reich halte ich wie gesagt für unpassend, wenn nicht sogar anachronistisch (der damals ausschlaggebende geographische Raum war ja wohl der Mittelmeerraum, nicht Europa) und ignoriert, dass 1000 Jahre zwischen dem Ende es römischen Reiches im Westen und Zeitalter der Entdeckungen lagen. Das wäre eine sehr verspätete Reaktion, wenn das tatsächlich die Erklärung für den Aufstieg Europas sein sollte.
Gerade das Beispiel der Römerstraßen und die Tatsache, dass sie für viele Jahrhunderte dem Verfall ausgesetzt waren zeigt das finde ich ganz gut.
Geändert von Lao- Tse (20. März 2021 um 14:00 Uhr)
In Bezug auf die USA würde ich noch Spanien und Russland ins Spiel bringen. Dass es den USA gelungen ist, im 19. Jhr. quasi alle europäischen Großmächte von amerikanischen Kontinent zu verdrängen., ist denke ich ein großer Faktor.
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Russland Alaska nicht verkauft hätte. Amerika hätte sich damit mit einer anderen Großmacht auf seinem Kontinent auseinandersetzen müssen.
Bei Spanien stellt sich die Frage, wie sich das auf das Kräfteverhältnis ausgewirkt hätte, wenn Spanien eine Weltmacht geblieben wäre und seine Kolonialgebiete hätte halten können (dazu gehörte nach der amerikanischen Unabhängigkeit ja auch erstmal noch Florida).
P.S. Das gleiche gilt natürlich auch für Frankreich.
Geändert von Furrax (20. März 2021 um 14:08 Uhr)
Alternative Geschichte ist Blödsinn. Für Fragen wie warum nicht Afrika der vorherrschende Kontinent ist, gibt es nur eine richtige Antwort: Weil es sich so entwickelt hat.
Es gibt (so gut wie) keine monokausalen Zusammenhänge in der historischen Entwicklung, auch wenn manchmal Schulbücher und auch so manche wissenschaftliche Arbeit den Eindruck erwecken. Also gibt es auch nicht DEN Grund, warum wir den Zustand A haben und nicht den Zustand B. Bei so großen Fragen, wie der Entwicklung ganzer Zivilisationen oder gar Kontinente gibt es eine unendliche Zahl von Gründen, die teilweise zusammenhängen: Klima, Nahrungssituation, Krankheiten, Mentalität, Siedlungsplatz, einzelne Persönlichkeiten, Zufälle... etc.
Ein paar Sachen möchte ich dann aber doch noch klarstellen:
1.) Meere und Flüsse sind Jahrhunderte lang als verbindende anstatt trennende Elemente zu betrachten. Erst mit der Erfindung der Eisenbahn konnte man Waren und Nachrichten schnell und kostengünstig auch über Land transportieren. Das römische Reich hätte ohne das Mittelmeer, über das Logistik und Kommunikation abgewickelt werden konnten, niemals seine Größe erreicht. Das Mittelmeer als Verbindungsweg verlor erst mit der islamischen Eroberung Afrikas und Teilen Asiens langsam und nur teilweise seine Bedeutung. Die großen Seerepubliken, Venedig, Genua und Pisa beweisen, dass das Meer trotzdem noch wichtig blieb.
Dagegen stellte die Sahara-Zone eine nicht vernünftig zu überwindende Barriere da: Küstenschifffahrt war für die Mittelmeeranreiner zu weit und zu riskant und ein Fluss führte auch nicht hindurch. Bis auf einzelne Expeditionen und Händlerkontakte (meist über Ägypten) war die Region wirklich eine Grenze.
2.) Die ptolemaische Verwaltung in Ägypten war hocheffizient und wurde von Augustus nach der Eroberung des Landes nicht angetastet. Was abgeschafft wurde, war der verschwenderische, intrigante Hofstaat und das wankelmütige Militär.
Wenn man Geschichte umweltdeterministisch betrachtet ( was in weiten Teilen, wenn auch keineswegs völlig, zutreffend sein dürfte) ist Afrika schon ziemlich gestraft. Große Teile des Kontinents sind für zusammenhängende Agrargesellschaften eurasischen Types ungeeignet, es gibt wenige natürliche Häfen relativ zur Größe, und am allerwichtigsten, die Krankheitslast in vielen Gebieten ist unglaublich hoch. Viele Küstengebiete in Afrika waren teilweise unbewohnbar. Europäer fielen dort nicht um wie die Fliegen weil sie irgendwie besonders verwundbar waren, sondern weil alle Menschen dort lebensfeindlichen Bedingungen ausgesetzt sind. Der Grund wieso einheimische Gruppen damit "besser" zurecht kamen (immer noch so schlecht dass sie diese Gebiete mieden) ist Survivorship Bias, das waren die Erwachsenen Überlenden von Gesellschaften mit der höchsten Kindersterblichkeit der Welt...und das will was heißen!
Bezüglich Nordafrika, tja da kommen wir halt in den Bereich willkürlicher Grenzen. Bzw die ganze Frage macht keinen Sinn, Nordafrika war ja durchaus gut entwickelt und mächtig. Es hat halt nur im Grunde nichts mit Subsahara Afrika zu schaffen. Da könnte man auch Fragen wieso es Europa zu nichts gebracht hat, weil aus Island kein Imperium gelenkt wurde. Das waren völlig getrennte Welten, unser (modern) europäisches Eingruppen von "Afrika" als eins und "Europa" als ein zweites ist halt eben nur unser Verständnis.
Generell dürfte in vormodernen Zeiten anständige Seeverbindung wichtiger sein als Landverbindungen. Daher vielleicht fragen wieso der Kontinent "Mittelmeer" so stark war, während die Kontinente "Subsahara" und "Zentraleuropa" so schwach?
Man muss es ja nicht "alternative Geschichte" nennen (obwohl sich sogar hochangesehene Historiker wie Alexander Demandt oder Arnold Toynbee daran beteiligten), aber wenn man Gründe für eine konkrete Entwicklung sucht, wird man ja zumindest implizit auch darüber nachdenken, welche Alternativen denkbar gewesen wären, oder? Und dann liegt die Frage zumindest nahe, wie wahrscheinlich sie gewesen wären und welche Möglichkeiten handelnde Personen hatten. Ein gutes Beispiel sind die von dir genannten Flusskulturen. Wäre es möglich gewesen, dass die ersten größeren Staaten der Menschheitsgeschichte sich auch abseits von Flüssen entwickelt hätten? In Amerika war das ja der Fall.
Die Hethiter, meine ich, allerdings auch.
Stimme hier ein Stück weit zu, die Frage ist halt, was man damit erreichen will. Wenn ein Szenario dazu einlädt zu fragen, welche Faktoren zu einem gewissen Ergebnis geführt haben, sehe ich darin nichts schlechtes. Man sollte sich halt nicht auf Teufel komm raus auf eine deterministische Erklärung festlegen.
Wie hat sich dann der Islam in Afrika ausgebreitet?
Eine umweltdertiministische Sicht ist kaum weniger reduktiv als irgendwelche veralteten "great man" Theorien. Die Umwelt ist ein wichtiger Faktor, ja. Aber nicht der einzige.
Wäre Europa nicht dominierend geworden würde ein "Guns, Germs and Steel" vermutlich dem kalten Winter oder so die Schuld geben.
Krankheiten (mit denen der Rest der Welt ja auch zu kämpfen hatte) und ein Mangel an Häfen relativ zur Größe (was beim zweitgrößten Kontinent ja immer noch mehr als genug Raum lässt) haben weder die Entstehung großer Reiche noch einen regen Handel verhindert.
Ist die Frage, warum man dann Subsahara als einen Kontinent zusammenfasst. Ostafrika hatte einen regen Ozeanhandel mit Asien.
Geändert von Lao- Tse (20. März 2021 um 18:56 Uhr)
In einem Forum zu einem Spiel, worum es genau darum geht, eine gewagte Aussage!
Im Grunde geht es doch um die Frage, wenn man die Zeit ab 4000 BC 100mal neu ablaufen lassen würde, würde sich in - sagen wir - 80 Fällen die Entwicklung und Vormachtstellung der Kontinente der realen gleichen oder ist hier viel mehr Zufall in der Geschichte?
Wie relevant war es denn, dass lange Zeit Latein als Sprache gebildeter Leute in Europa gedient hat? Oder fand Wissenschaftsaustausch wie wir ihn heute kennen würden damals so noch nicht statt? Bzw wenn dann nicht auf Latein? Das sollte ja ggf auch ein Faktor sein.
Na vorher und im östlichen Mittelmeerraum auch in römischer Zeit war es eher griechisch. Das war sicher wichtig, aber war ja eher die Folge großer Imperiumsbildungen und starker weitreichender Verflechtungen zum Beispiel im Handel und nicht ihre Voraussetzung.
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