Fragen zur Geschichte

[Argonir]

Die Kultur hat einen starken Einfluss, keine Frage. Von ihr hängt es ab, wie mit Bürgerrechten umgegangen wird, wie expansiv man auftritt, wie sich die Gemeinschaft organisiert, wie weit reich und arm auseinanderklaffen und damit auch ob es genügend Leute gibt, die sich Waffen leisten können (in der Antike wurde die Ausrüstung nur in Notfällen (Sklavenbewaffnungen etc.) gestellt) und die bereit sind, ihr Leben für die Gemeinschaft zu riskieren. Der Ansatz Handelsnation vs. Agrarstaat greift nur zu kurz

Ansonsten kann man auch in der Geschichte fast alles, was über die wenigen bekannten Fakten hinausgeht, in Zweifel ziehen. Das nennt man dann Wissenschaft und das ist weit, weit weg von dem was man in der Schule unter Geschichte lernt. Gerade in der Alten Geschichte haben wir fast nichts mehr an Quellen, was die Sache umso spannender macht

[Lao- Tse]

Wenn es Leute sind die sich mit ihrem "Staat" in dem sie leben identifizieren und auch die derzeitige Führung gutheißen,sicher.
Ansonsten wird sich der "Patriotismus" eines Nordafrikaners der am Rhein sitzt eher in Grenzen halten.

Das war ja kein Bürgerheer mehr, sondern eher ein Berufsheer.

[Jon Snow]

Kolb geht da meiner Meinung nach ein bisschen zu weit.

Du bist nicht der erste klassische Archäologe, der dieser Meinung ist.

Tira: Es geht weniger darum, ob ein Reich Söldner haben kann, sondern eher darum, ob dessen Führungsschicht Söldner haben will. Aber man kann schon sagen, dass Kolb tatsächlich häufig Außenseiterpositionen vertritt (was natürlich in der Wissenschaft nicht unbedingt falsch sein muss). Ich kenne beispielsweise sonst eigentlich keinen Althistoriker der an der Vorstellung einer entscheidenden Zäsur im Jahr 476 festhält.

[Jon Snow]

Das war ja kein Bürgerheer mehr, sondern eher ein Berufsheer.

Interessanterweise aber eben doch kein echtes Söldnerheer, wenigstens nicht in der frühen Kaiserzeit.

[Argonir]

Du bist nicht der erste klassische Archäologe, der dieser Meinung ist.

Achne?

Sagen wir es mal so: Kolb ist in mehrerlei Hinsicht als streitbare Person bekannt

[Lao- Tse]

Söldner sind auch einfach ein größerer Risikofaktor, wieso sollte Rom im großen Stil von Söldner gebrauch machen, wenn es auch anders geht?

[regenshine]

Gerade in der Alten Geschichte haben wir fast nichts mehr an Quellen, was die Sache umso spannender macht

Hat die Alte Geschichte einen derart engen Quellenbegriff? Denn sogar die Ur- und Frühgeschichte hat (dingliche) Quellen, das sind dann eben Fibeln, Urnen, Werkzeuge, Waffen usw.

[Hadrian]

Hängt vom jeweiligen Historiker ab. Gibt schon welche, die sich dann als Archäologe betätigen, wenn es keine oder kaum Schriftquellen gibt. Hat dann nur mit Geschichte als Wissenschaft wenig zu tun. Anders gesagt, Artefakte lassen sich nur in Verbindung mit Textquellen auswerten. Also im Sinne dessen, was im Allgemeinen als Grundlage für die Geschichtswissenschaften gilt.

[Jon Snow]

Hm, eigentlich wurden die Ägyptologen und Altorientalisten ja schon immer auch als "echte" Historiker angesehen, oder? Geschichte hat ja nie nur aus schriftlichen Quellen geschöpft und häufig hat auch erst die archäologische Forschung eine Unklarheit in den Quellen beseitigen können.

[Jon Snow]

Söldner sind auch einfach ein größerer Risikofaktor, wieso sollte Rom im großen Stil von Söldner gebrauch machen, wenn es auch anders geht?

Wenn man sie bezahlen konnte, besaßen Söldnertruppen aber auch deutliche Vorteile. Beispielsweise hatten sie eine geringere persönliche Bindung an einen bestimmten Feldherrn, waren häufig kampferfahrener und konnten in der genau benötigten Zahl und zur richtigen Zeit angeworben werden.

[Argonir]

Hm, eigentlich wurden die Ägyptologen und Altorientalisten ja schon immer auch als "echte" Historiker angesehen, oder? Geschichte hat ja nie nur aus schriftlichen Quellen geschöpft und häufig hat auch erst die archäologische Forschung eine Unklarheit in den Quellen beseitigen können.

Das hängt von der Definition von Geschichte ab. Als Fachbegriff geht Geschichte erst in dem Moment los, in dem es literarische Schriftquellen gibt. Sprich die alte Geschichte beginnt mit Homer im 8. Jh. v. Chr. und nicht in minoisch/mykenischer Zeit und sie hat als Untersuchungsgegenstand die Schriftquellen. Die klassische Archäologie kümmert sich dagegen um die materiellen Hinterlassenschaften und greift daher auch ein bisschen weiter aus. Natürlich werden auch von Seiten der Althistoriker auch die Grenzen des Faches immer erweitert, aber der Kernbereich des Faches ist auf die Schriftquellen festgelegt. Ganz deutlich sieht man diese Unterscheidung zwischen Geschichte und nicht Geschichte anhand des Namen des Faches der VOR- und Frühgeschichte. Eine Vorgeschichte liegt per Definition vor der Geschichte, also vor der Zeit der Schriftquellen. Die Frühgeschichte hat dann schon Schriftquellen, aber nur die anderer Völker (also von den Griechen und Römern) über ihren Untersuchungsgegenstand.

Hat die Alte Geschichte einen derart engen Quellenbegriff? Denn sogar die Ur- und Frühgeschichte hat (dingliche) Quellen, das sind dann eben Fibeln, Urnen, Werkzeuge, Waffen usw.

Die alte Geschichte per Fachdefinition eigentlich schon. Natürlich greifen auch Althistoriker auf die Erkenntnisse der Klassischen Archäologie zurück, wie das umgekehrt auch passiert. Die Quellen sind so gering, dass man das greifen muss, was da ist.

Die Quellen der Vor- und Frühgeschichte sind ebenso kaum vorhanden. Natürlich haben die Fibeln, Urnen, Waffen und Pfähle im Boden, doch was verraten die Dinge über die damalige Lebensweise, die Vorstellungen und den Glauben der Leute? Fast nichts. Anhand der materiellen Hinterlassenschaften kann man noch nichtmal Völker/Kulturen voneinander abgrenzen. Wie wissen nichts über Zugehörigkeitsgefühle, Organisationsformen etc. Dazu fehlt uns auch noch ein Großteil des Materials, weil es schlicht verrottet ist, und von dem was sich potenziell hält, haben wir maximal 1% des Ursprünglichen.

Wenn man sie bezahlen konnte, besaßen Söldnertruppen aber auch deutliche Vorteile. Beispielsweise hatten sie eine geringere persönliche Bindung an einen bestimmten Feldherrn [...]

Das war allerdings in den meisten Fällen aus Sicht des Anwerbers mehr ein Nachteil als ein Vorteil

[Jon Snow]

Der "Anwerber" war doch in der Regel der jeweilige "Staat"?

[Hadrian]

Hm, eigentlich wurden die Ägyptologen und Altorientalisten ja schon immer auch als "echte" Historiker angesehen, oder? Geschichte hat ja nie nur aus schriftlichen Quellen geschöpft und häufig hat auch erst die archäologische Forschung eine Unklarheit in den Quellen beseitigen können.

Das war etwas mißverständlich formuliert. Historiker ziehen schon rein materielle Quellen mit heran. Nur brauchen sie dabei einen Archäologen, der ihnen erklärt, wie entsprechende Funde einzuordnen sind.

Andersrum verweisen die Althistoriker, mit denen ich bisher zu tun hatte, auch immer auf die Archäologie, wenn es um Fundstücke geht, zu denen es keine begleitende Textquellen gibt. Ein Prof hatte als Beispiel ein Grab genannt. Was ja auch nicht gleich bedeutet, der darf keine Meinung dazu haben, wenn er so was sieht. Nur fehlt ihm halt die Kompetenz, für eine umfassende Interpretation.

Ob das nun immer so konsequent gemacht wird, kann ich nicht sagen. Wünschwert wäre es jedenfalls.


/edit
Argonir hat es eleganter formuliert.

[Jon Snow]

Das war etwas mißverständlich formuliert. Historiker ziehen schon rein materielle Quellen mit heran. Nur brauchen sie dabei einen Archäologen, der ihnen erklärt, wie entsprechende Funde einzuordnen sind.

Andersrum verweisen die Althistoriker, mit denen ich bisher zu tun hatte, auch immer auf die Archäologie, wenn es um Fundstücke geht, zu denen es keine begleitende Textquellen gibt. Ein Prof hatte als Beispiel ein Grab genannt. Was ja auch nicht gleich bedeutet, der darf keine Meinung dazu haben, wenn er so was sieht. Nur fehlt ihm halt die Kompetenz, für eine umfassende Interpretation.

Ob das nun immer so konsequent gemacht wird, kann ich nicht sagen. Wünschwert wäre es jedenfalls.

Quellen sind aber auch das. Gerade in der Ägyptologie und Altorientalistik sind ja Schriftquellen häufig mit archäologischen Quellen verbunden, beispielsweise bei Tempelinschriften. Es gibt auch einige Althistoriker, die es sich zutrauen, selbst archäologische Forschungen zu betreiben (beispielsweise der bereits erwähnte Frank Kolb), und in den eingangs erwähnten Fachrichtungen wird beides normalerweise ohnehin verbunden.

Natürlich hat jede Quellenart ihre eigenen methodischen Zugänge und Grenzen, aber das gilt natürlich auch für literarische Quellen. Argonir hat Homer erwähnt, und bei ihm kann man das ja sehr gut sehen. Einmal von der Frage abgesehen, inwieweit die Ereignisse, die in seinen Werken geschildert werden, einen historischen Kern haben, ist auch nicht ganz klar, ob die von ihm beschriebene Gesellschaft so oder so ähnlich auch in der Realität bestanden hat oder eher in der Erinnerung und den Mythen der Entstehungszeit der Epen. Natürlich spricht einiges für die erste These, aber hier werden üblicherweise weitere Quellen herangezogen, um das zu verifizieren.

[Hadrian]

Ja, Quellen sind auch das. Nur ohne Texte keine, die dem Historiker ohne Hilfe direkt zugänglich sind.

Die Methodik läßt sich immer in Frage stellen. Und sollte auch immer wieder diskutiert werden. Sinngemäß sagen selbst Geschichtswissenschaftler, wenn wir uns hier auf harte Fakten beschränken müßten, könnten wir den Laden auch gleich ganz zu machen. Schriftquellen sind dennoch der Minimalkonsenz. Wenn der eine oder andere über den Tellerrand schaut, ist das auch ok. Nur werden die meisten Historiker seine Resultate für belanglos halten.

Was Homer betrifft, unterliegen die jeweils angesagten Vorstellungen sehr wilden Schwankungen. Mal gab es Homer überhaupt nicht und es waren mehrere Autoren. Dann war es wieder Homer allein. Aktuell ist glaube ich angesagt, Odyssee und Ilias können nicht vom selben Autor stammen. Das Argument lautet, beide Texte seien zu verschieden vom sprachlichen Stil her.

Man muß deshalb nicht immer gleich als widerlegt betrachten. Streng genommen müßte man allerdings wohl später ansetzen. Denn selbst falls der Text authentisch ist, es handelt sich um keine Schriftquelle.

Vor kurzem durfte ich ein Referat zum Thema des Amts des Konsul halten. Die Schriftquellen setzen da erst um 280 vChr. ein. Und momentan ist es unter deutschen Historikern en vouge zu behaupten, das Amt hätte es erst ab ca. 300 vChr. gegeben. Die Listen für die Zeit davor, seien pure Erfindung.

Es ist halt kaum etwas eindeutig verifizierbar.