Fragen zur Geschichte

[Empirate]

Mal ganz allgemein formuliert: Weil der Dschihad-Diskurs und die Auslegung des Korans und der Sunna in den damit zusammenhängenden Fragen einen gewissen Einfluss auf unser derzeitiges Weltgeschehen haben. Und weil das Sprechen über Glaubensinhalte "des" Islam einfach eine schwierige Sache ist - die islamische "Weltreligion" ist ja noch disparater als "das" Christentum. Und schließlich, weil viele Menschen stark emotionalisierte Befindlichkeiten an jede Diskussion über den Islam wie auch über Religion allgemein knüpfen.

[Ausgetreten]

Gottfried von Bouillon war ein nachgeborener Grafensohn und wurde dann (ungekrönter) Regent des Königreichs Jerusalem!

Und der Erfinder der klaren Rinderkraftbrühe! Oder nicht?

[hi2u]

Und der Erfinder der klaren Rinderkraftbrühe! Oder nicht?

Nein, da gab es keinen Erfinder und wenn dann war es Hildegard von Bingen.

[Jon Snow]

Und der Erfinder der klaren Rinderkraftbrühe! Oder nicht?

War das nicht Huhnfried von Maggi? Oder verwechsle ich das?

[Empirate]

Verwechselst Du mit dem Erfinder der Hühnerbrühe. Nach dem wurde dann auch das Federvieh benannt, nach welchem die Brühe schmeckte. Der gute Huhnfried war Abkömmling der Huhnfriedinger, einem alten burgundischen Adelsgeschlecht, deren Stammvater den Leitnamen aufbrachte (und nach dem Hünen, ahd. Hûhnin benannt sind). Bei Hünengräbern ist die Etymologie leicht anders, die wurden nach den eiförmigen Steinen benannt, aus denen sie erbaut sind, und gehen damit wieder auf Hühner, Hühnerbrühe, Huhnfried v. Maggi zurück (letzterer übrigens nicht nach dem Stammsitz der Huhnfriedinger, Eifeld in der Eifel benannt, sondern nach dem von seiner zweiten Gemahlin erworbenen Besitzung am Lago Maggiore).

In der ganzen Sache haben Historiker noch viele Fragen offen, darunter vor allem: Was war zuerst da, Huhnfried oder das Eifeld?

[Rinz]

Mal ganz allgemein formuliert: Weil der Dschihad-Diskurs und die Auslegung des Korans und der Sunna in den damit zusammenhängenden Fragen einen gewissen Einfluss auf unser derzeitiges Weltgeschehen haben. Und weil das Sprechen über Glaubensinhalte "des" Islam einfach eine schwierige Sache ist - die islamische "Weltreligion" ist ja noch disparater als "das" Christentum. Und schließlich, weil viele Menschen stark emotionalisierte Befindlichkeiten an jede Diskussion über den Islam wie auch über Religion allgemein knüpfen.

Achso, das heiße Eisen meinst du, ja das ist klar. Es hätte ja auch sein können, du siehst das heiße Eisen darin, die Gründe für den Erfolg der (ähnlich leeren) Versprechungen bezüglich der Kreuzzüge im Namen des Christentums näher zu betrachten - oder auch darin, dass es möglicherweise auch heute noch als Frevel ausgelegt werden könnte, wenn man - wie mauz - beides miteinander vergleicht und Ähnlichkeiten aufzeigt.

Andersherum gesagt: ein Christ könnte an diesem Vergleich genausogut Anstoß nehmen wie ein Muslim. Theoretisch zumindest.

[Tim Twain]

Da bin ich kein Experte, aber... Liebt Ihr's auch so, wenn jemand schon so anfängt? OK, im Ernst, bin ich wirklich nicht, und die Diskussion ist ein nicht ganz kühles Eisen, daher schicke ich das mal voraus.

Aber ein bisschen was hab ich gelesen. Ich hoffe, ich erzähle hier keinen Mist - Muslime unter den Foristen mögen mich korrigieren!


In der klassischen Koranauslegung, der Fiqh, aus den ersten Jh.en nach dem Propheten, wird die Welt in zwei Teile geteilt: Die Dar-al-Islam (überall, wo der Islam das Leben der Gläubigen regelt) und die Dar-al-Harb (das "Haus des Kampfes"). Die beiden waren prinzipiell im dauerhaften Kriegszustand.

Der gläubige muslimische Herrscher des Mittelalters hatte nach dieser Auffassung den Auftrag, die Dar-al-Islam zu beschützen und auszuweiten. Die dazu nötigen (Kampf-)anstrengungen heißen Dschihad. Dieser Dschihad war eine durch die vom Propheten überbrachten Worte auferlegte Pflicht der Gläubigen. Da ist erstmal nix mit soundsovielen Jungfrauen oder was der Klischees mehr sind (das ist Märtyrern vorbehalten). Beim Dschihad musste die islamische Gemeinschaft ran, und eigentlich sollte die Dar-al-Harb jährlich angegriffen werden, um die Dar-al-Islam im Idealfall ständig zu vergrößern.

Waffenstillstände oder gar Bündnisse mit z.B. christlichen Herrschern waren aber nicht verboten. Die Fiqh war da durchaus pragmatisch. Auch wer aus körperlichen Gründen oder aus Geldmangel nicht kämpfen konnte, war vom Dschihad ausgenommen.

Tangent:
Übrigens hieß die Ausweitung der Dar-al-Islam nicht notwendigerweise die Unterdrückung oder Abschaffung aller anderen Glaubensrichtungen. Zentral war, dass die Regierung nach den Gesetzen des Islam und durch Muslims stattfand. Zumal die Religionen des Buches (Juden und Christen) galten als zumindest achtenswert, verehrten sie doch immerhin den richtigen einen Gott, wenn auch auf irregeleitete Weise: Da fehlte das letzte Update durch den Propheten, weil frühere Lehrer wie Moses und Iza/Jesus leider noch die Alpha- und Betaversion hatten. Wenn die Juden und Christen sich an die Regeln hielten, durften sie ihrer Religion unter muslimischer Herrschaft meist ziemlich unbehindert nachgehen, Handel treiben und natürlich sehr gern Steuern zahlen.

Polytheisten hingegen sollten bekehrt werden, Vielgötterei ist nach dem Koran verboten.


Dies alles ist wohlgemerkt Stand der islamischen Rechtslehre im europäischen Hochmittelalter. Inzwischen gibt es eine reiche Rechtslehre zu nichtmilitärischen Auslegungen des Dschihad-Begriffs als (kollektive oder persönliche) äußerste Anstrengung - meist, aber nicht notwendigerweise religiös motiviert - für ein wie auch immer geartetes Ziel.

Im Islam ist aber doch eigentlich nur der Abwehrkampf rechtens?

[TeeRohr]

Das sind gleich zwei Relativierungen.
„Eigentlich“ und „Abwehrkampf“.

Das kann man beliebig auslegen.

[Empirate]

Weiß nicht, wie islamische Theologen das heute sehen, aber im MA sollte man als islamischer Herrscher gefälligst den Arsch hochkriegen und was von der Dar-al-Harb erobern!

[Gulaschkanone]

Was gibt es eigentlich für islamische Herrschaftstitel außer Kalif? Und was wäre deren westliche Entsprechung.

[Azrael]

Das 'nächst tiefere' wäre vermutlich Emir/Bey, was einem Fürsten entsprechen würde. Und natürlich Sultan, was wohl die Entsprechung zu einem König sein dürfte. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese direkte Übersetzung in westliche Herrschertitel sonderlich sinnvoll ist.

[Ausgetreten]

Wie Azrael richtig anmekrt, gibt es da keine 1:1 Übersetzung. Ein Kalif gründet ja seinen Herrschaftsanspruch darauf ein (direkter?) Nachfahre Mohameds zu sein. Allein das gibt es schon nicht im Westen. Da gibt es die Päpste, die aber nicht Nachfahren Jesus sind, sondern Nachfolger Petrus' als Bischof von Rom. Und Kaiser/Caesar/Zar sind halt Könige mit sowohl weltlichem, als auch relgiösem Führungsanspruch. Die kämen einem Kalifen wohl am nächsten.

Hausaufgabe: Vergleich Sultan vs. Maharadscha

[Furrax]

Tatsächlich gab es von Anfang an unterschiedliche Ansichten, wer aus welchen Gründen Kalif sein sollte oder wie die Umma nach dem Tod Mohammeds generell geführt werden soll. Grundsätzlich wichtig sind Verwandtschaft zum Propheten (bzw. ein Quraisch zu sein) und man muss ein vorbildlicher (bzw. je nach Sichtweise der beste) Muslim sein.

Die ersten vier Kalifen sind so auch alle durch unterschiedliche Modi an die Macht gekommen. Abu Bakr durch eine spontane Erhebung als engster Weggefährte des Propheten (es stand auch noch ein Vertreter der Ansar in Medina zur Auswahl, da die Ansar fürchteten, durch die Quraisch-Muslime zu sehr dominiert zu werden). Umar als ebenfalls sehr wichtiger Gefährte Mohammeds ist durch seinen Vorgänger ernannt worden. Uthman, der ebenfalls zu den großen 10 gehört, durch eine Art Ratschluss (das Hauptargument für ihn soll wohl sein hohes Alter gewesen sein), und Ali als Schwiegersohn und Neffe des Propheten hat sich selbst erhoben (da bin ich mir grad nicht so ganz sicher ). Die Fraktion von Az-Zubair (die, die die Kamelschlacht gegen Ali geschlagen haben) und später seinem Sohn Abdallah ibn Az-Zubair wollten, dass der Maglis (also der Rat der wichtigsten Familien Mekkas) entscheidet, wer Kalif wird (wie bei Uthman) und diese Fraktion spielte in beiden Bürgerkriegen eine wichtige Rolle.

Muawiyah schließlich hat seinen Anspruch darauf begründet, den ungesühnten Tod von Uthman zu rächen. Das ist sehr interessant, weil Muawiyah der Sohn von Abu Sufyan war, der seinerzeit der Hauptgegner des Propheten in Mekka gewesen sein soll. Hier hat sich also eine wichtige und mächtige Quraisch-Sippe durchgesetzt, die mit der ursprünglichen Umma nur wenig zu tun hatte. Uthman, der ja auch zur Umayya gehört, hat da vielleicht auch etwas nachgeholfen, weil er seinen Verwandten Syrien und Ägypten zugeschustert hat.

Die Abbasiden leiten sich auf einen Onkel von Mohammed zurück, das Element der Verwandtschaft spielt also auch hier wieder eine Rolle. Interessanterweise ist auch die Interpretation, von wem der Kalif der Vertreter ist. Ursprünglich sollte das nämlich Kalifatul rasul Illah heißen, also eigentlich nur Vertreter des Propheten Gottes, das wurde aber schnell verkürzt auf Kalifat Illah, also der Stellvertreter Gottes.

Die Aliden (also die Schiiten) betonten stark die Verwandtschaft zum Propheten, eine andere (sehr radikale Gruppe), die aber für die "Missionsarbeit" sehr wichtig war, die Charidschiten, wollten immer den besten Muslim haben, wie man den aber ermittelt, ist fraglich.

Die Entsprechung zu König wäre Malik. Die ersten muslimischen Herrscher, die sich so genannt haben, müssten aber die Saudis gewesen sein (also erst ziemlich spät). Ansonsten halt Emir (Emir al-mu'imin, also Anführer der Gläubigen, war auch ein gängiger Titel für die Kalifen) und Sultan (Sultan heißt eigentlich nur Macht oder Stärke, bezieht sich also auf einen militärischen Anführer).

Als was zählt denn der Zoroastrimus? Der wurden nämlich relativ schnell in die Garde der Buchreligionen aufgenommen.

[Rinz]

Schön und gut und auch soweit richtig (wenn ich das mit meinem Wissensstand abgleiche), nur beantwortet das alles nicht die Frage von mauz. Er hatte nämlich die Frage nach einer möglichen Analolgie zwischen dem Djihad und den Kreuzzügen des frühen Mittelalters aufgeworfen und angemerkt, dass hüben wie drüben bei der Anwerbung von "Kämpfern für den Glauben" mit jenseitige Versprechungen gearbeitet wurde.

Und da hat bislang nur Jon Snow drauf geantwortet, indem er darauf hinwies, dass die Christen auch durch diesseitige Versprechungen wie Macht (Titel) und Profit (Beute) motiviert waren. Für die niedrigeren Ränge: bezogen sich die "diesseitigen Versprechungen" dann eher auf die Aussicht auf Plünderung und Vergewaltigung oder wurde da auch mit einem angemessenen Sold nachgeholfen? Vermutlich nicht, vermutlich ist das der Grund, warum neben der Aussicht auf ein unvergessliches Abenteuer auch "jenseitige Versprechungen" nötig waren? Was bei Saladin und co. vermutlich nicht anders war?

Die Frage, die ich ergänzend anschließen will ist: wie hoch war der Anteil der Templer bei den christlichen Kreuzzügen, wie hoch ist ihre militärische Bedeutung im 12.Jhdt. im nahen Osten einzuschätzen (abseits ihrer Kernaufgabe des Schutzes der Pilgerwege) und - jetzt wird es mystisch - gibt es belegbare Hinweise darauf, dass die Templer tatsächlich ( wie in manchen Büchern und Filmen verklärt) so furchtlos und zu einem großen Teil "Überzeugungstäter" waren - also prinzipientreu und ihrem Glauben ergeben und ob vorgeblich dauerhaften militärischen Präsenz (und damit verbundenen hohen Erfahrung) im heiligen Land sozusagen eine Art "Vorbild" für die "gewöhnlichen" Kreuzritter waren?

[Tim Twain]

Wie Azrael richtig anmekrt, gibt es da keine 1:1 Übersetzung. Ein Kalif gründet ja seinen Herrschaftsanspruch darauf ein (direkter?) Nachfahre Mohameds zu sein. Allein das gibt es schon nicht im Westen. Da gibt es die Päpste, die aber nicht Nachfahren Jesus sind, sondern Nachfolger Petrus' als Bischof von Rom. Und Kaiser/Caesar/Zar sind halt Könige mit sowohl weltlichem, als auch relgiösem Führungsanspruch. Die kämen einem Kalifen wohl am nächsten.

Hausaufgabe: Vergleich Sultan vs. Maharadscha

Raja ist die südostasiatischen Form von König, im nahen Osten wäre die neutrale (religionsfreie) Bezeichnung für einen König Malik