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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #1771
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    Zitat Zitat von EpicFail Beitrag anzeigen
    Wie hat das in der Antike mit der Währung eigentlich funktioniert? Also so Begriffe wie Inflation gab es damals ja sicher noch nicht oder? Wurde das trotzdem mal zum Problem? Wusste irgendjemand wie viel Geld gerade im Umlauf ist bzw woher wussten die Münzprägungen wie viel sie herstellen sollen? Und war es damals nicht ziemlich leicht, Münzen zu fälschen oder gab es damals auch schon irgendwelche offiziellen Eindeutigkeitsmerkmale?
    Ich verbreite hier ein bißchen Halbwissen, das gerne einer der Experten korrigieren oder ergänzen mag.

    Es ging rein nach Metallwert. Wenn du eine Münze sagen wir aus Silber hast, die 10 Gramm schwer ist und 5 Sesterzen wert ist, dann brauchtest du um die "zu fälschen" 10 Gramm Silber (wofür du 5 Sesterzen bezahlen musst).

    Inflation gab es damals auch. Sie ergab sich aus der Verfügbarkeite/Seltenheit des Mtealls. Das wurde in der Tat sogar mal zum Problem. Stichwort: Mansa Musa, der mal soviel Gold verprasst hat, dass alle Preise runiert waren.

    Zitat Zitat von Wikipedia
    Mansa (König) Musa galt als der „reichste Mann seiner Zeit“.[2] Legendär wurde seine Pilgerfahrt (ca. 7.000 km) nach Mekka 1324/25. Der sagenhaft reiche König gab auf der Reise so viel Gold aus, dass es in Kairo, Ägypten, den Wert des auf Gold basierenden ägyptischen Dinars auf zehn Jahre hinaus ruinierte – er sank um ein Viertel seines Wertes. Mansa Musa selbst spürte dies auf seiner Rückreise. Da sein Gold nicht mehr den ursprünglichen Wert besaß, musste er sich von Kairoer Kaufleuten Geld leihen.

  2. #1772
    Im Monsterland
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    Auch Rom und Byzanz hatten große Probleme mit einer entwerteten Währung, nachdem sie in Zeiten der Not (etwa in der Reichskrise des dritten Jahrhunderts, meine ich) zum Mittel der Münzverschlechterung griffen.
    Keep your eyes on me, now we're on the edge of hell.

  3. #1773
    Zurück im Norden
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    Das war so etwas wie die vormoderne Schuldenfinanzierung über die Notenpresse.

    Wobei es auch das umgekehrte Problem gab, wenn nämlich aus Gründen der Herrschaftsrepräsentation Edelmetall hauptsächlich thesauriert wurde und dem Wirtschaftskreislauf dadurch entzogen blieb.

  4. #1774
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    U.a. Diokletian hatte viel Spaß mit dem Problem. Unter Reforms -> Economy gibts in dem Link etwas dazu https://en.m.wikipedia.org/wiki/Diocletian
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  5. #1775
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Grundsätzlich galt auch in "der Antike", dass der signierende Prägeherr für den Wert des Geldes bürgt. Das war beispielsweise im klassischen Griechenland die jeweilig prägende Stadt, in Makedonien der König, in der römischen Republik der Münzbeamter in Vertretung für den Senat und in der Kaiserzeit der Kaiser. Signieren funktionierte durch ein Zeichen (bspw. Eule für Athen), Portrait und/oder Legende.

    Wenn man von den Anfängen der Münzprägung absieht, war damit auch in der Antike der Wert des Geldes grundsätzlich nicht mit dem Wert des dafür aufgewerteten Edelmetalles identisch. Jedenfalls nicht bei den Römern und Griechen. Bei den Kelten sah das teilweise anders aus, wovon zerschnittene Münzen zeugen. Aber auch bei den Griechen und Römern gab das Edelmetall einen gewissen Rahmen vor, weil es einen Wert suggeriert: Gold ist nunmal erkennbar wertvoller als Silber, was wiederum wertvoller ist als Bronze. Es wäre damit niemals möglich einer Silbermünze einen höheren Wert zu geben, als einer gleichschweren Goldmünze. Das würde schlicht und ergreifend von den Konsumenten nicht akzeptiert. Genauso unsinnig wäre es, wenn der Materialwert das Nominal übersteigt. Im Gegenteil: mit dem Prägevorgang wird das Metall veredelt, es wird dafür Arbeitskraft und Material aufgewendet, was sich auch irgendwie refinanzieren sollte. Damit liegt das Münznominal in der Regel immer über dem reinen Materialwert.

    Für Inflation sorgt dagegen, wenn zuviele Münzen in Umlauf gebracht werden. Das war beispielsweise nach den Eroberungszügen Alexanders des Großen der Fall, der (und vor allem seine Nachfolger) die gewaltigen Schätze des persischen Großkönigs hat ausmünzen lassen. Auch im 3. Jh. n. Chr. war nicht in erster Linie die Materialverschlechterung der Münzen, sondern die damit einhergehende massenhafte Prägetätigkeit verantwortlich für den Verfall der Preise. Die dauernden Bürgerkriege der Soldatenkaiser verschlangen Unmengen an Geld.

    Da Materialwert und Nominalwert nicht übereinstimmten wäre das vermeintlich eine gute Möglichkeit für Fälscher gewesen. Aber es kostet doch einiges an Mühe gute Stempelschneider zu finden, die Stempel herzustellen und dann auch noch in großer Menge das Silber aufzutreiben. Das muss alles erstmal vorfinanziert werden und dafür war die Gewinnmarge dann doch zu klein. Zumindest ist das Anzunehmen, da wir heute keine Möglichkeit haben Fälschungen zu erkennen, wenn die nicht anderweitig noch tricksen. Und der anderweitige Trick lautet: Bleikern. Münze quasi aushöhlen und dann mit Blei wieder auf das ursprüngliche Gewicht bringen.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  6. #1776
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Zwei Dinge aus späterer Zeit kann ich noch beisteuern:
    - Die Chinesen haben bereits vor eintausend das Papiergeld erfunden
    - Die Spanier hatten im Zuge der Plünderung Amerikas den Goldpreis in Europa auf ein Zehntel des ursprünglichen Wertes gedrückt

  7. #1777
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    Wenn dich Fälschungen interessieren, schau dir mal die Lex Cornelia de falsis an: Für Gold- und Silbernominale ist das nachahmen, abknappen, einschmelzen, befeilen, beschädigen und fehlerhaft machen strafbar. Gesetze gegen das eigenständige Herstellen von Bronzemünzen finden wir erst ab den 4. Jh., wobei eines davon aus dem Codex Theodosianus sehr kurios ist: Du wirst bestraft, selbst wenn ich es dir erlaubt habe!

    Gängige Verfälschungsverfahren waren subaerate oder subferate Produktionen, also mit Erz- oder Eisenkern und Silber- oder Goldmantel. Eine weitere Methode wäre das Weißsieden. Gegossene Münzen weißen in Rom in der Regel auch auf moderne Fälschungen oder antike Nachahmungen hin. Fälschungen ist aber teilweise vielleicht ein irreführender Begriff, weil diese Techniken auch alle manchmal von "staatlicher" Seite aus praktiziert oder zumindest geduldet wurden (Notgeld usw.).

    Starke Schwankungen des Edelmetallpreises finden wir auch in der Antike. Wegen Beispielen müsste ich das nachlesen, aber ich meine, dass der Edelmetallwert durch die Eroberungen von Gallien und Dakien oder als man in den Alpen mal Gold gefunden hat, kurzzeitig deutlich verringert wurde.

    P.S.: Innerhalb eines Reiches gibt es eigentlich immer einen Nominalwert, der den Metallwert zumindest leicht übersteigen sollte. Im Außenhandel zählt eigentlich nur der Metallwert, wobei es bestimmte Prägungen gibt, die anscheinend einen sehr guten Ruf genossen haben -> siehe tyrische Tetradrachmen; in Indien wurden sehr viele Prägungen mit den Adoptivsöhnen des Augustus, C. und L. Caesar, gefunden worden usw.
    Geändert von Furrax (10. Juni 2019 um 20:23 Uhr)

  8. #1778
    Ignoriert Mauern Avatar von Argonir
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    Tatsächlich war der Goldpreis in der Antike für den Wert der Münze nur bedingt relevant, da die Leitnominale (Tetradrachme/Denar etc.) in der Regel Silbermünzen waren.

    Das im Außenhandel eigentlich nur der Metallwert zählt ist so nicht richtig. Solche Fälle gab es zwar, was man an zerschnittenen Münzen erkennen kann, deren "Wert" dadurch angepasst wurde, sie waren jedoch in der Minderheit. Auch im Außenhandel war das Nominal und die garantierende Autorität wichtig. So prägte Alexander der Große für den Außenhandel die Münzbilder seines Vaters weiter, weil diese bei den nördlichen Nachbarn etabliert waren und akzeptiert wurden. Für alle anderen Bereiche verwendete er seine eigenen Bilder (Herakles/Zeus auf der Tetradrachme und Athena/Nike auf dem Stater).

    Ptolemaios I. Soter senkte, bald nachdem er in Ägypten die Herrschaft übernommen hatte, zweimal das Gewicht seiner Tetradrachmen. Dennoch wurden diese 1:1 mit den nun schwereren, durch Alexander in seinem gesamten Reich etablierten Tretradrachmen mit dem attischen Münzfuß getauscht. Das dadurch gewonnene Silber (die Tetradrachmen der anderen mussten im Ptolemaierreich zwangsweise eingetauscht werden, sie wurden eingeschmolzen und zu eigenen umgearbeitet) war für Ägypten wichtig, da es über keine eigenen Silbervorräte verfügte und Gold, wie gesagt, nicht etabliert war.

    Und noch ein Beispiel aus Rom: In der Republik prägten die Römer neben den Denaren noch einen Victoriatus (ca. 211-190 v. Chr. und nochmal ca. 179-170 v. Chr.). Er entsprach im Gewicht einem 3/4-Denar und damit einer Drachme, wie sie in den unteritalischen, griechischen Städten üblich war. Auch das Münzbild war an die griechische Ikonografie angelehnt. Die Münze diente dem Handel mit eben diesen griechischen Städten in Unteritalien und Sizilien. Jetzt könnte man das natürlich als Beispiel anführen, dass es eben doch auf den Materialwert ankam, wenn nicht zum einen der Wert einer Drachme über ihrem Materialwert gelegen hätte und zum anderen die Römer für ihre Victoriati (und nur für diese!) eine Legierung verwendeten, die einen deutlich geringeren Anteil an Silber aufweist. Dennoch wurden sie akzeptiert, sonst wären sie nicht so zahlreich geprägt worden.
    Bitte weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu lesen!

    Immortals sterben nicht

  9. #1779
    Moltkefan Avatar von Menelor
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    Warum wurden Hamburg und Bremen zu selbstständigen Bundesländern gemacht?

  10. #1780
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    Bremen wünschten sich zumindest die Amerikaner als Zugang zum Meer, wodurch es (mit Bremerhaven) zu deren Besatzungszone gehörte.
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  11. #1781
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    Die waren eher auch vorher schon selbstständig. Die Besatzungsmächte haben eher Länder zwangszusammen gelegt und damit unnatürliche Kunstgebilde wie NRW oder RLP geschaffen. Natürlich ohne Rücksicht auf lokale Gegebenheuten wie das Mainz auf beiden Seiten des Rheins lag und durch die Landesgrenze mittenhindurch Teile des Stadtgebietes verlor.

  12. #1782
    Zurück im Norden
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    Bremen, Hamburg und Lübeck waren schon während des deutschen Bundes, des Kaiserreiches und der Weimarer Republik eigenständige Stadtstaaten gewesen. Nach dem Krieg und der Auflösung Preußens errichteten die Briten zunächst Hannover und Schleswig-Holstein wieder, während der Westen des Landes zu Nordrhein-Westfalen (damals noch als Provisiorium geplant) zusammengefasst wurde. Die kleineren Länder blieben aber alle bestehen, also Lippe, Schaumburg, Bremen, Hamburg, Braunschweig und Oldenburg. Nur Lübeck wurde wegen der außerordentlich hohen Flüchtlingszahlen sofort an Schleswig-Holstein angegliedert, um deren Versorgung aus dem Umland zu erleichtern.

    Im britischen Zonenbeirat - einem Gremium, in dem zahlreiche Persönlichkeiten des deutschen politischen Lebens beratend tätig waren, darunter auch Konrad Adenauer, Kurt Schumacher, Rudolf Amelunxen und Hinrich Kopf - schlugen die verschiedenen Vertreter dann alle möglichen Umstrukturierungen vor, etwa die Gründung eines "Groß-Oldenburg", eines "Groß-Westfalen" oder eines "Weser-Ems-Landes". Viele dieser Ideen gingen auf Pläne aus der Weimarer Zeit zurück, als immer wieder über eine Aufteilung Preußens gesprochen worden war. Interessanterweise entstanden die Diskussionen im Zonenbeirat bei der "Länderfrage" weniger entlang der politischen, sondern mehr entlang der regionalen und konfessionellen Trennlinien.

    Im September 1946 wurde dann nach längeren Diskussionen ein Kompromissvorschlag mehrheitlich angenommen, der die Gründung von Niedersachsen vorsah und der von den Briten im November dann auch vollzogen wurde. Dazu kam Nordrhein-Westfalen (das jetzt von einem Provisorium zu einem echten Land aufzusteigen begann), Lippe, Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein. Bremen - bei dem zunächst vor allem die Vertreter der ländlichen Gebiete Vorbehalte hatten, weil man damit eine weitere Stadt hätte mitversorgen müssen - wurde schließlich den Amerikanern übertragen und wechselte Anfang 1947 die Besatzungszone.

    Hamburg galt sowohl den Niedersachsen wie den Schleswig-Holsteinern als zu groß, um es auch noch in die eigene Versorgung zu integrieren, außerdem traten die von dort stammenden Vertreter im Zonenbeirat entschieden für die Eigenständigkeit ihrer Stadt ein. Lippe wollte das eigentlich auch, galt aber den Briten wie den Vertretern des Zonenbeirats als zu klein und wurde Ende 1946 schließlich vor die Wahl gestellt, NRW oder Niedersachsen beizutreten. Da NRW mehr Zugeständnisse machte (so durfte das Vermögen des Landes in einen eigenen "Landesverband" überführt werden und ging nicht nach Düsseldorf), fiel die Entscheidung im lippischen Landtag recht deutlich zugunsten dieser Lösung aus. Nun hatte sich Niedersachsen aber während dieses Streits klar gegen jede Sonderregelung für ehemalige Landesteile positioniert, um nicht in Schaumburg oder Oldenburg ähnliche Sonderwünsche zu bestärken. Dadurch entfiel für Bremen und Hamburg jeder Anreiz, die Eigenständigkeit aufzugeben. Zudem wurden die Versorgungsprobleme 1947/48 allmählich überwunden und nahm der Seehandel wieder Fahrt auf, so dass die Stadtstaaten wieder eine Zukunft vor Augen hatten. Die 1946/47 gegründeten Länder im Norden und Westen Deutschlands blieben daher letztlich bis heute bestehen. Die Grenzen wurden aber tatsächlich nur formell von der britischen Besatzungsmacht festgelegt, denn die inhaltlichen Vorschläge kamen alle von den Deutschen und waren auch mehrheitlich im Zonenbeirat so beschlossen worden.

  13. #1783
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Gerad gefunden. Mir fehlt da Varus
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Einheit, Einheit, gib mir meine Minghan wieder :p

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    Vom Kurfürst, über Admiral, Jarl, Botschafter und König zum Papst-ein Leben im Civforum.

  14. #1784
    Zurück im Norden
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    Wobei das ja vor allem Feldherren sind, die schwere Niederlagen erlitten. Man könnte schon fragen, ob sie deshalb gleich inkompetent waren.

  15. #1785
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Im schwärzesten Schwabenland, wo keine Sonne hinfällt
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    Das ist halt wie überall: Bist Du der Chef, hast Du die Verantwortung. Wenn's schlecht läuft und Deine Leute massakriert werden, dann warst das in letzter Konsequenz Du, wenn Du das Pech hast, der Feldherr des glücklosen Haufens zu sein.

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