Fragen zur Geschichte

[obiwankenobi]

Denn was mitsamt seiner ebenso arroganten Generäle hat er erwartet, hat man erwartet, in ein paar Monaten durch zu sein mit den Kämpfen und vor Einbruch des Winters die Sowjets in die Knie zu zwingen? Gegen eine kampferprobte Rote Armee, bestehend aus 6 Millionen Soldaten, ausgestattet mit der größten Panzerarmee der Welt? Und den eigenen Soldaten fehlt es an warmer Kleidung, es fehlt an Nachschub?

Ja, es gab innerhalb der obersten Generalität eine entsprechende, nicht unberechtigte, Erwartungshaltung die Rote Armee zu besiegen. Bei den erfolgreichen Blitzfeldzügen gegen Polen, Norwegen, Frankreich, Belgien, Niederlande, Jugoslawien und Griechenland hat die Wehrmacht gezeigt, dass Sie zum damaligen Zeitpunkt die kampfstärkste Armee der Welt ist. Die Rote Armee holte sich zeitgleich im Winterfeldzug 39/40 gegen Finnland eine blutige Nase. Im deutschen Generalstab war man sich im Verlauf des Russlandfeldzuges sogar so sicher zu siegen, dass entgegen der ursprünglichen Planung direkt auf Moskau zu marschieren, große Teilstreitkräfte während der laufenden Operationen vom Hauptschwerpunkt auf die Südflanke verlegt worden um eine riesige Kesselschlacht bei Kiew zu schlagen. Diese Operation verzögerte den urspünglichen Plan mind. um weitere sechs-acht Wochen.

[Des Pudels Kern]

Wie meinst du das, ich deute das zu sehr "ex poste", ich meine worauf willst du hinaus? Auf das Szenario, was wäre wenn Hitlers Strategie aufgegangen wäre und wir heute eine weltweite Diktatur unter Führung der Herrenmenschenrasse hätten? Natürlich ist/war ein solches Szenario nicht undenkbar und selbstverständlich fiele innerhalb dieses Szenarios eine Rückschau auf den Führer ganz anders, er wäre in der heutigen Nachschau der größte Staatsmann und Feldherr aller Zeiten, der Messias, der Erlöser von allem was aus der Art geraten ist und alle die das anders sehen sind psychisch krank und gehören weggesperrt oder besser gleich vergast.

Ich wollte darauf hinaus, dass die Ideen aus heutiger Sicht völlig absurd erscheinen. Damals aber eben nicht. Jemandem von daher ex poste fehlende Intelligenz zu "bescheinigen", trifft es demnach nicht.
So erleben wir auch aktuell offenbar eine (wiederkehrende) Entwicklung und die klassischen Muster:



Wenn auch, im Vergleich, ne Lightversion.

[Jon Snow]

Die Hoffnung auf einen starken, genialen Führer war in der Zwischenkriegszeit nicht nur bei der äußersten Rechten verbreitet. Auch einige Teile der Arbeiterschaft und vor allem das Bürgertum teilten diese Vorstellung, jetzt sei eine Art "Erlösergestalt des Volkes" nötig. Viele erblickten diese Gestalt in Hindenburg oder (seltener) Ludendorff, andere glaubten, diese Gestalt werde gleichsam durch Gotteshand "gesandt" werden und müsse vorher gar nicht aufgefallen sein. Hitler selbst sah sich zahlreichen Zeugnissen aus den frühen 20er-Jahren anfangs noch nicht selbst als diesen "Einen", sondern wollte als "Trommler die Botschaft hinausrufen, um das Volk bereit zu machen, damit des den Führer des ganzen deutschen Volkes erkennt, wenn er kommt" (so in einer Rede aus dem Jahr 1920).

[Teuta]

Einen ähnlichen Reflex haben ja auch die Franzosen spätestens seit Jean D'Arc ihnen den Arsch gerettet hat. Eine der Gründe, warum es dort auch grad so heiß her geht, da das sich bei denen mittlerweile auch so weit gesteiergt hat, dass sie von einer staatlichen Führerfigur Wundertaten erwarten. Aber selbst Macron kann nicht zaubern.

Kurz und gut: Die Idee eines "Führers" ist auch heutzutage nicht absurd. Auch in Deutschland gibt es wieder eine "Vollkasko-Mentalität" in Bezug auf den Staat, dass kann von einigermaßen charismatischen Personen ausgenutzt werden, siehe auch im restlichen Mitteleuropa, wo es ja schon Machtergreifungen gab und die Staaten umgebaut werden.

[Rinz]

Ich wollte darauf hinaus, dass die Ideen aus heutiger Sicht völlig absurd erscheinen. Damals aber eben nicht. Jemandem von daher ex poste fehlende Intelligenz zu "bescheinigen", trifft es demnach nicht.
So erleben wir auch aktuell offenbar eine (wiederkehrende) Entwicklung und die klassischen Muster:

Bei letzterem stimme ich voll und ganz zu. Ansonsten reden wir offenbar aneinander vorbei, ich habe Hitler mitnichten Intelligenz abgesprochen, doch schützt Intelligenz vor Dummheit nicht, es gibt viele Menschen mit einem hohen IQ die sehr sehr dumme Dinge tun. Dennoch scheint mir noch nicht alles gesagt, auch Hitlers Neigung zum Okkultismus und der Kult um seine Person ist nichts Besonderes. Zum Beispiel auch ein gewisser George W. Bush hat sich als "von Gott gesandt" betrachtet, er hat genauso dreist gelogen wie Hitler ("Massenvernichtungswaffen im Irak") um völkerrechtswidrige Angriffskriege zu führen, hier und da ging es ausschließlich um Macht. Mir fehlt da fehlt da jegliche Neigung, dieses unsägliche mystische Geschwätz rund um "diese Aura des Übermenschlichen" ernstzunehmen, hier und dort finden wir einfach nur eine machtbessesene selbsternannte Elite vor, die es mit propagandistischen Mitteln versteht, das einfache Volk zu blenden und für seine Zwecke zu mißbrauchen. Und daß die Massen sich gerne mal von einem mutmaßlich religiösem Fanatiker oder sonstigem Blender verführen lassen ist ebenso nichts besonderes, das gab es immer und das wird es leider immer geben. Mehr ist da nicht, ich verstehe nicht, wie man einen so einen Pophans machen kann um solche Knalltüten wie Hitler, Bush oder aktuell Trump. Meiner Ansicht nach sollte man sich damit abfinden, daß solche vermeintlich schillernde Personen in Wirklichkeit ganz armselige, verklemmte Gestalten sind und daß es ihnen ganz schnöde und langweilig nur um eines geht: Macht.

Mit John Oliver kann ich nichts anfangen, ist nicht mein Fall. An dieser Stelle ein Filmtipp von mir: aktuell ist der deutsche Kinofilm "Die Unsichtbaren" in der ARD-mediathek abrufbar, ein semidokumentarischer Spielfilm über die Geschichte der Juden die während der NS-Zeit in Berlin untergetaucht sind und dort den Krieg schadlos überlebt haben. Ein unschätzbares historisches Zeitdokument, unter anderem mit Cioma Schönhaus, der dank guter Beobachtungsgabe und noch besserer Menschenkenntnis (auch das sind nämlich Faktoren der Intelligenz!!) den NS-Geheimdienstapparat zum Narren gehalten hat und als Passfälscher für den jüdischen Untergrund arbeitete. Ich behaupte mal, DPK: Zum Beispiel dieser Mensch, Cioma Schönhaus, war intelligenter als Adolf Hitler und hatte nicht weniger Charisma - und ich gehe fest davon aus, daß du mir zustimmen wirst wenn du diesen Film gesehen haben wirst.
Hier meine Kritik zum Film.

Trailer:

[Jon Snow]

Man wird wohl Hitlers Wirkung tatsächlich nicht nur auf seine Persönlichkeit zurückführen können, da hast du sicherlich recht. Andererseits "bewarben" sich in der offenen, kritischen Situation der frühen 20er-Jahre ja recht viele Kriegsteilnehmer und angehende Politiker um die Position des "Führers" der extremen Rechten. Wenn man um 1923 in diesen Kreisen vom "Führer" sprach, dürften die meisten wohl Erich Ludendorff gemeint haben. Auch der "bayrische Maschinengewehrkönig" Ernst Röhm, der Putschist Walther von Lüttwitz oder ein anderer Vertreter der Freikorps oder der Einwohnerwehren hätte diese Rolle theoretisch einnehmen können. Wäre Hitler 1923 bei den Schüssen an der Feldherrnhalle umgekommen, hätte jemand aus diesem Kreis vielleicht wirklich die Führung der völkischen Bewegung übernommen. Das ist aber natürlich Spekulation.

[ttte]

Mal als offene Frage in die Runde:
Die Kontinuitätslinie Kaiser -> Hindenburg als Übergangsfigur -> Führer ist ja recht offensichtlich. Glaubt ihr, eine totalitäre Diktatur wie das 3. Reich hätte verhindert werden können, wenn die Alliierten nicht auf einer Abdankung des Kaisers bestanden hätten und Deutschland sich zu einer Art konstitutionellen oder gar parlamentarischen Monarchie mit dem Kaiser als "Führerfigur" entwickelt hätte?
Vielleicht auch gar nicht unter Wilhelm II. sondern mit dem Kronprinzen als Kaiser, der sich ja immerhin auch an der Front bewährt.
(Ist jetzt großes Rumgespinne, aber dafür ist dieser Thread ja auch da.)

[Setcab]

Ohne zur eigentlichen Frage viel sagen zu können: kam der Druck zur Abdankung des Kaisers nicht eher von innnen im Zuge der Novemberrevolution (Reichskanzler erklärte Kaiser für abgesetzt, Scheidemann und Liebknecht riefen dann beide (getrennt voneinander) eine deutsche Republik aus)? Haben die Alliierten da wirklich so viel Druck ausgeübt?

[Des Pudels Kern]

Die Abdankung war eine wichtige Bedingung für den Waffenstillstand und in der Folge eine Besatzung zu verhindern. Die hätte folglich auch zur Abdankung bzw Abkehr von der Monarchie geführt.

[Tiramisu]

Zumindest weiß man, dass die deutschen Royals Sympathien für die Nazis übrig hatten. Anfangs wurde sogar Kronprinz Wilhelm von Hitler bei der Kanzlerwahl unterstützt, damit er die Republik wieder abschafft. Aber sein Vater, der alte Kaiser, hat es ihm dann verboten, weil er so ein Spielchen für unehrenhaft hielt (also die Republik zu verarschen; die Zusammenarbeit mit Hitler dagegen war für ihn ok). Es gibt übrigens ein lustiges Bild von Hitler mit dem Kronprinzen, wie er auf seinen albernen Hut schaut.

[Rinz]

Zur offenen Frage kann ich nichts sagen, da ich bislang noch nicht mit den deutschen Monarchen beschäftigt habe. Ist aber eine sehr gute Frage, deren Beantwortungsansätze ich interessiert folgen werde.

Ich kann jedoch zu einem anderen Aspekt noch einen Gedanken beitragen, u.z. zur Frage, welche Begleitumstände Totalitarismus begünstigen. Es ist ein Aspekt, der sich sowohl im Nationalsozialismus als auch in totalitären Formen des Kommunismus wiederspiegelt: Das Ziel, den einzelnen Menschen zu entwurzeln, ihm die Bindung zur Familie zu nehmen um auf diese Art eine besser form- und lenkbare Masse zu erhalten. Ein entwurzelter, emotionsloser Mensch mit geringem Selbstwertgefühl ist viel leichter zu manipulieren. Es ist bekannt, daß im Dritten Reich viele Kinder ihre eigenen Eltern denunziert haben als "Volksverräter" - Kinder, die ihren Mangel an Urvertrauen in der Hitlerjugend und im Bund deutscher Mädel plötztlich kompensiert sahen, denn dort bekamen sie die Aufmerksamkeit, Nestwärme und Sinnstiftung, die sie aus diversen zu untersuchenden Gründen in ihrer eigenen Familie nicht bekamen.

Was waren das im Dritten Reich für Gründe? Ganz sicher die Folgen des Traumas des 1.Weltkriegs. Wohl oft der Vater den man als Fremden wahrnimmt weil er entweder schon gefallen oder nie da ist - und wenn dann vielfach schwerst verstört und unansprechbar. Vermutlich aber auch ein veraltetes Weltbild und Erziehungsmethoden, die aus der Kolonialzeit stammten. Heute bin ich auf einen Artikel in der Online-Ausgabe des Wissenschaftsmagazins Spektrum gestoßen, vielleicht wäre Eva Herrmann einiges erspart geblieben, hätte sie sich vor der Veröffentlichung ihres "Skandalbuchs" besser informiert, die Rolle der Mutter sah in Wirklichkeit nämlich oft anders aus, als wie sie es darstellte:
Das Nazi-Regime forderte von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kleinkinder gezielt zu ignorieren. In "Reichsmütterschulungen" wurde propagiert, den Willen der Kleinkinder zu brechen. Aus dem Artikel:

>>1934 veröffentlichte die Ärztin Johanna Haarer ihren Ratgeber »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind«. Das Buch verkaufte sich 1,2 Millionen Mal und wurde zur NS-Zeit eine Grundlage für die Erziehung in Kindergärten und Heimen sowie für die »Reichsmütterschulungen«.
In ihrem Werk empfiehlt Haarer Müttern, ihre Kinder möglichst bindungsarm aufwachsen zu lassen. Weine das Kind, solle man es schreien lassen. Übermäßige Zärtlichkeiten seien in jedem Fall zu vermeiden.
Wissenschaftler fürchten, dass dies bei betroffenen Kindern zu einer Bindungsstörung geführt hat, die diese seitdem von Generation zu Generation weitergeben. Randomisiert-kontrollierte Studien, die den Einfluss von Haarers Erziehungsphilosophie untersuchen, gibt es jedoch nicht.<<

»Am besten ist das Kind in einem eigenen Zimmer untergebracht, in dem es dann alleine bleibt«, schrieb auch Johanna Haarer in ihrem 1934 veröffentlichten Ratgeber »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind«. Beginnt das Kind zu schreien oder zu weinen, solle man es ignorieren: »Fange nur ja nicht an, das Kind aus dem Bett herauszunehmen, es zu tragen, zu wiegen, zu fahren oder auf dem Schoß zu halten, es gar zu stillen. Das Kind begreift unglaublich rasch, dass es nur zu schreien braucht, um eine mitleidige Seele herbeizurufen und Gegenstand solcher Fürsorge zu werden. Nach kurzer Zeit fordert es diese Beschäftigung mit ihm als ein Recht, gibt keine Ruhe mehr, bis es wieder getragen, gewiegt oder gefahren wird – und der kleine, aber unerbittliche Haustyrann ist fertig!«

Das Baby als ein Quälgeist, dessen Wille es zu brechen gilt – so sah Johanna Haarer Kinder.[/I]

Noch wissen wir nicht, in welchem Gewand das nächste totalitäre System daherkommt, doch eines scheint mir sicher: Wer auch immer es sein wird, der die Herrschaft über die Massen zu erlangen sucht, zu seinen Methoden wird es gehören, die familiären Bindungen zu kappen , den einzelnen Menschen zu brechen und zu entwurzeln und ihn dann als Bestandteil der Masse neu aufzustellen.

[Fimi]

[obiwankenobi]

Mal als offene Frage in die Runde:
Die Kontinuitätslinie Kaiser -> Hindenburg als Übergangsfigur -> Führer ist ja recht offensichtlich. Glaubt ihr, eine totalitäre Diktatur wie das 3. Reich hätte verhindert werden können, wenn die Alliierten nicht auf einer Abdankung des Kaisers bestanden hätten und Deutschland sich zu einer Art konstitutionellen oder gar parlamentarischen Monarchie mit dem Kaiser als "Führerfigur" entwickelt hätte?
Vielleicht auch gar nicht unter Wilhelm II. sondern mit dem Kronprinzen als Kaiser, der sich ja immerhin auch an der Front bewährt.
(Ist jetzt großes Rumgespinne, aber dafür ist dieser Thread ja auch da.)

Die angesprochene Linie kann ich so, gar nicht erkennen. Hindenburg würde ja erst im Verlauf der späten 20er Jahre "installiert" nachdem die parlamentarischen Parteien keine stabilen Mehrheitsverhältnisse mehr organisiert bekamen. Ich denke, dass ein Verzicht auf harte Reparationen bzw. Klärung der Kriegsschuldfrage den Aufstieg der NSDAP verhindert hätte. Aber der 1. Weltkrieg mit seinen Millionen an Opfern konnte kein nur diese 20 jährige Waffenruhe bringen.

[Der Kantelberg]

>>1934 veröffentlichte die Ärztin Johanna Haarer ihren Ratgeber »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind«. Das Buch verkaufte sich 1,2 Millionen Mal und wurde zur NS-Zeit eine Grundlage für die Erziehung in Kindergärten und Heimen sowie für die »Reichsmütterschulungen«.
In ihrem Werk empfiehlt Haarer Müttern, ihre Kinder möglichst bindungsarm aufwachsen zu lassen. Weine das Kind, solle man es schreien lassen. Übermäßige Zärtlichkeiten seien in jedem Fall zu vermeiden.
Wissenschaftler fürchten, dass dies bei betroffenen Kindern zu einer Bindungsstörung geführt hat, die diese seitdem von Generation zu Generation weitergeben. Randomisiert-kontrollierte Studien, die den Einfluss von Haarers Erziehungsphilosophie untersuchen, gibt es jedoch nicht.<<

Meinst du den Artikel hier:

https://www.spektrum.de/news/paedago...iehung/1555862

Pädagogik: Erziehung für den Führer

Um eine Generation aus Mitläufern und Soldaten heranzuziehen, forderte das NS-Regime von Müttern, die Bedürfnisse ihrer Kleinkinder gezielt zu ignorieren. Die Folgen dieser Erziehung wirken bis heute nach, sagen Bindungsforscher.

[Des Pudels Kern]

Die angesprochene Linie kann ich so, gar nicht erkennen. Hindenburg würde ja erst im Verlauf der späten 20er Jahre "installiert" nachdem die parlamentarischen Parteien keine stabilen Mehrheitsverhältnisse mehr organisiert bekamen.

Hindenburg war bereits bei der Kaiserkrönung in Versailles als Major zugegen. Seine Präsenz zieht sich definitiv wie ein Feldgrauer Faden durch die neueste dt. Geschichte.

Meinst du den Artikel hier:

https://www.spektrum.de/news/paedago...iehung/1555862

Ich halte das für ziemlichen Nonsense. Den Nazis gelang in ihren 12 Jahren Herrschaft nur eine einzige Sache zu etablieren und das ist der 1. Maifeiertag.
Die Zeit war viel zu kurz um bestimmte Institutionen (wie die Kirche) oder gar Verhaltensweise maßgeblich zu verändern.