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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #1891
    Für mehr Klink im ***** Avatar von Gulaschkanone
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    Da muss es aber auf jeden Fall zu gegenläufigen Entwicklungen gekommen sein, weil es ja selbst im 19. und 20. Jh. noch leibeigenschaftsähnliche Regelungen gab.
    Stimmt. Der Anfang unter den Tang bestand daraus, dass den Bauern ihr Land gehörte, dass sie selbst bewirtschafteten, also Kleinbauern. Hatte aber Lücken und Außnahmen und du vermutest richtig, dass es da Rückschritte unter späteren Dynastien gab. Aber ich hab mir dazu ein Buch bestellt, bin gespannt was sich da findet.
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Einheit, Einheit, gib mir meine Minghan wieder :p

    Mehrfacher Gewinner einer DET-Runde und Sieger der Herzen(2/7)

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  2. #1892
    Neigt zur Überreaktion Avatar von DerMonte
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    Aus aktuellen Anlass:

    Wieso gab es nie einen orthodoxen Kreuzzug?

  3. #1893
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    Der römische Kaiser war doch eh Oberhaupt der orthodoxen Kirche.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  4. #1894
    Neigt zur Überreaktion Avatar von DerMonte
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Der römische Kaiser war doch eh Oberhaupt der orthodoxen Kirche.
    Was jetzt keine Antwort auf meine Frage ist...

  5. #1895
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    Zitat Zitat von DerMonte Beitrag anzeigen
    Aus aktuellen Anlass:

    Wieso gab es nie einen orthodoxen Kreuzzug?
    Es gab durchaus auch im byzantinischen Reich und in Russland Kriege, die als Kreuzzüge bezeichnet werden könnten und bei denen die religiöse Argumentation derjenigen in der lateinischen Christenheit stark ähnelte, etwa den Perserkrieg des Herakleios oder einige russische Kriege gegen das Osmanische Reich und die "Tartaren". Die Bezeichnung hat sich in der Forschung halt sehr stark auf die Kreuzzüge ins Heilige Land im Hochmittelalter verengt, aber das entspricht nicht unbedingt der Denkweise der damaligen Menschen. Urban II. hat Jerusalem bei seinem Kreuzzugsaufruf offenbar zunächst gar nicht direkt erwähnt, sondern die Unterstützung der bedrohten Christen im Osten in den Vordergrund gestellt. Erst im Laufe des Kreuzzugs wurde die Heilige Stadt dann zu einem zentralen Bezugspunkt für viele Teilnehmer. Es wurden aber weit mehr Kriege als Kreuzzüge bezeichnet oder entsprechend begründet, und zwar bis in die FNZ hinein.

  6. #1896
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    War nicht der erste Kreuzzug auf Bitte vom byzantinischen Kaiser erfolgt?
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  7. #1897
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    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    War nicht der erste Kreuzzug auf Bitte vom byzantinischen Kaiser erfolgt?
    Emoticon: jein

    Aufgrund der Bedrängung des Byzantinischen Reiches durch die muslimischen Seldschuken infolge der byzantinischen Niederlage in der Schlacht von Mantzikert 1071 hatte der byzantinische Kaiser Alexios I. Komnenos im Westen um Hilfe angefragt. Papst Urban II. hatte 1095 dann auch auf der Synode von Clermont zum ersten Kreuzzug aufgerufen, um die heiligen Stätten der Christenheit zu befreien. Allerdings war Jerusalem zum Zeitpunkt des „Kreuzzugaufrufs“ im Jahr 1095 vorübergehend im Besitz der Seldschuken (1071–1098), die christliche Pilger weitgehend ungestört gewähren ließen. Eine religiöse Begeisterung wurde in Westeuropa hervorgerufen, die teilweise erschreckende Züge annahm: So wurden im Rheinland mehrere jüdische Gemeinden von Christen regelrecht vernichtet, und sogar einfache Leute machten sich mit Peter dem Einsiedler auf ins Heilige Land (so genannter Volkskreuzzug) – sie sollten es jedoch nie erreichen.

    Als die verschiedenen Kreuzfahrerheere Ende 1096 die byzantinische Hauptstadt Konstantinopel erreichten, traten weitere Probleme auf: Obwohl die Byzantiner einen Kreuzzug keineswegs herbeigewünscht hatten (sie hatten vielmehr auf Söldner aus Europa gehofft) und den Kreuzfahrern auch nicht ganz grundlos misstrauten – manche von ihnen, wie die unteritalienischen Normannen, hatten zuvor schon gegen Byzanz gekämpft –, unterstützte Alexios sie zunächst, zumal sie ihm einen Treueeid schworen und die Kreuzfahrer ebenfalls auf den Kaiser angewiesen waren. Im Frühjahr 1097 machte sich das Heer auf den Weg, und bald schon stellten sich erste Erfolge ein, wie die Eroberung von Nikaia, das vertragsgemäß den Byzantinern überlassen wurde. Nach schweren Kämpfen, unter anderem bei der Einnahme Antiochias, endete dieser Kreuzzug mit der Eroberung Jerusalems im Juli 1099, bei der es zu blutigen Massakern an den verbliebenen Bewohnern kam – ungeachtet der Religionszugehörigkeit.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  8. #1898
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    War nicht der erste Kreuzzug auf Bitte vom byzantinischen Kaiser erfolgt?


    Wie schon gesagt, Urban II. stellte zunächst einmal die Hilfe für die bedrängten Christen des Ostens in den Vordergrund. Der Kaiser hatte aber natürlich eher an eine relativ einheitliche und schlagkräftige Truppe "lateinischer" Ritter gedacht, die unter seinem Oberbefehl kämpfen würde...

    In jedem Fall ist die Verengung des Kreuzzugsbegriffs auf die hochmittelalterlichen Kreuzzüge ins Heilige Land eine spätere Entwicklung.

  9. #1899
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Ein beliebtes Kriterium sind ja auch die Kreuzzugs- oder kreuzzugsartigen Ablässe, die für den Heidenkampf in Aussicht gestellt wurden - auch für den Kampf gegen Slawen in Ostmitteleuropa, gegen Muslime in Iberien, gegen Ketzer in Südfrankreich... Aber das Kriterium greift halt schlechterdings nicht in der orthodoxen Kirche, mangels Ablassgedanken.

    Im Hochmittelalter, mit dem "die" Kreuzzüge wie oben gesagt ja normalerweise am ehesten assoziiert werden, war "die Christenheit" aber zumindest als Kampfbegriff oder gedankliches Konstrukt noch durchaus Eins und nicht in verschiedene Kirchen geteilt - oder zumindest hoffte das Papsttum immer noch auf eine Wiedervereinigung der westlichen mit der östlichen Kirche. Wenn man den schwer gebeutelten Jungs in Konstantinopel ein bisschen unter die Arme greifen konnte, war das sicher nicht das Falscheste. Oder - dies die 1204 praktizierte Alternatividee - man eroberte dieses Konstantinopel halt einfach.

  10. #1900
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    Wenn ich es recht weiß, hat der Heiligste regierende Synod aber noch im 18. Jh. beim Türkenkrieg von 1768 den Gefallenen die Vergebung der Sünden in Aussicht gestellt. Klar, ein Ablass im strengen Sinn war das natürlich nicht, aber es ist doch recht ähnlich.

  11. #1901
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Es gab eine Art Kreuzzugsablass (wenn auch nicht unter dem Namen) auch schon viel früher, lange vor dem 1. Kreuzzug:

    Im 9. Jh. forderte Johannes VIII. Bischöfe in Italien und im Frankenreich auf, den Kampf gegen die Sarazenen zu predigen. Die wohnten in Sizilien, gingen gern auf Kaperfahrt und stellten für die gesamte italienische West- und Südküste eine ständige Bedrohung dar - ein paar Jahrzehnte vorher hatten sie sogar Rom überfallen. Auf Rückfrage, was sie ihren Gemeinden denn anbieten könnten, damit sie auch brav kämpfen gehen, schrieb der Papst, wer die Kirche und die "res publica christiana" gegen die Ungläubigen verteidige, den absolviere er kraft päpstlicher Binde- und Lösegewalt von all seinen Sünden, und er würde sicher ins Himmelreich auffahren.

    Dass wir heute "Die Kreuzzüge" als so ein hochmittelalterliches Ding sehen und v.a. an die Jerusalemfahrt denken, ist... unterkomplex.


    (hab über den Kram vor langer Zeit mal meine Magisterarbeit geschrieben... hach ja! )

  12. #1902
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    kann man da eigentlich irgendwie ne Analogie zwischen Djihad und Kreuzzug sehen? Sicher, sie sind in ihren Zielrichtungen und Ausprägungen verschieden, aber in der Belohnung schenen sie sich doch sehr zu ähneln (im Dieseits kostenlose Vergütung durch Jenseitsversprechen)

  13. #1903
    The Man behind the Screen Avatar von Empirate
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    Da bin ich kein Experte, aber... Liebt Ihr's auch so, wenn jemand schon so anfängt? OK, im Ernst, bin ich wirklich nicht, und die Diskussion ist ein nicht ganz kühles Eisen, daher schicke ich das mal voraus.

    Aber ein bisschen was hab ich gelesen. Ich hoffe, ich erzähle hier keinen Mist - Muslime unter den Foristen mögen mich korrigieren!


    In der klassischen Koranauslegung, der Fiqh, aus den ersten Jh.en nach dem Propheten, wird die Welt in zwei Teile geteilt: Die Dar-al-Islam (überall, wo der Islam das Leben der Gläubigen regelt) und die Dar-al-Harb (das "Haus des Kampfes"). Die beiden waren prinzipiell im dauerhaften Kriegszustand.

    Der gläubige muslimische Herrscher des Mittelalters hatte nach dieser Auffassung den Auftrag, die Dar-al-Islam zu beschützen und auszuweiten. Die dazu nötigen (Kampf-)anstrengungen heißen Dschihad. Dieser Dschihad war eine durch die vom Propheten überbrachten Worte auferlegte Pflicht der Gläubigen. Da ist erstmal nix mit soundsovielen Jungfrauen oder was der Klischees mehr sind (das ist Märtyrern vorbehalten). Beim Dschihad musste die islamische Gemeinschaft ran, und eigentlich sollte die Dar-al-Harb jährlich angegriffen werden, um die Dar-al-Islam im Idealfall ständig zu vergrößern.

    Waffenstillstände oder gar Bündnisse mit z.B. christlichen Herrschern waren aber nicht verboten. Die Fiqh war da durchaus pragmatisch. Auch wer aus körperlichen Gründen oder aus Geldmangel nicht kämpfen konnte, war vom Dschihad ausgenommen.

    Tangent:
    Übrigens hieß die Ausweitung der Dar-al-Islam nicht notwendigerweise die Unterdrückung oder Abschaffung aller anderen Glaubensrichtungen. Zentral war, dass die Regierung nach den Gesetzen des Islam und durch Muslims stattfand. Zumal die Religionen des Buches (Juden und Christen) galten als zumindest achtenswert, verehrten sie doch immerhin den richtigen einen Gott, wenn auch auf irregeleitete Weise: Da fehlte das letzte Update durch den Propheten, weil frühere Lehrer wie Moses und Iza/Jesus leider noch die Alpha- und Betaversion hatten. Wenn die Juden und Christen sich an die Regeln hielten, durften sie ihrer Religion unter muslimischer Herrschaft meist ziemlich unbehindert nachgehen, Handel treiben und natürlich sehr gern Steuern zahlen.

    Polytheisten hingegen sollten bekehrt werden, Vielgötterei ist nach dem Koran verboten.


    Dies alles ist wohlgemerkt Stand der islamischen Rechtslehre im europäischen Hochmittelalter. Inzwischen gibt es eine reiche Rechtslehre zu nichtmilitärischen Auslegungen des Dschihad-Begriffs als (kollektive oder persönliche) äußerste Anstrengung - meist, aber nicht notwendigerweise religiös motiviert - für ein wie auch immer geartetes Ziel.

  14. #1904
    Zurück im Norden
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    Man könnte vielleicht noch hinzufügen, dass ein mittelalterlicher Herrscher (egal ob im Islam oder im Christentum) immer auch ein Beschützer des Glaubens sein sollte. Im eigenen Land ging das durch Gesetze, in fremden benötigte man unter Umständen politische oder militärische Macht. Das heißt natürlich nicht, dass alle Kriege religiös motiviert waren oder es keine "diesseitigen Belohnungen" gegeben hätte. Die Kreuzfahrer des späten 11. und frühen 12. Jh. kämpften ja durchaus auch für neues Land, Beute und vielleicht sogar eine eigene Krone. Gottfried von Bouillon war ein nachgeborener Grafensohn und wurde dann (ungekrönter) Regent des Königreichs Jerusalem!

    Man könnte das vielleicht - bei aller Vorsicht - mit der Idee von Menschenrechten und Demokratie in unserer Zeit vergleichen. Es gilt wenigstens in der westlichen Welt als verdienstvoll und richtig, beides im In- und Ausland zu fördern, aber es können sich natürlich trotzdem materielle oder machtpolitische Interessen damit verbinden.

  15. #1905
    Earth First! Avatar von Rinz
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    @Empirate: und inwiefern ist das ein "nicht ganz kühles Eisen", wie du sagst?
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

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