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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #2146
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Ja, Saddams Massenvernichtungswaffen hat kein Mensch mehr gesehen. Premium-Kriegsgrund
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  2. #2147
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    Das war Bush Junior.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  3. #2148
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    Knack Knack! Da macht der Beißreflex: Knack Knack!
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  4. #2149
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  5. #2150
    ChadGT Avatar von GT
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Der Irakkrieg von Bush Senior gilt als recht mustergültig. Guter Kriegsgrund und schneller Sieg.
    Jein.

    Besserer Kriegsgrund als der überfallene Sender Gleiwitz, der Tonkin-Zwischenfall oder die Massenvernichtungswaffen von Bush Junior, Ja.

    Aber ganz so "mustergültig" war auch der Krieg nicht. Zumindest einen gewissen Grauton muss man hier sehen. Angefangen von den vermeintlich getöteten Babies, welche als "Beweise" vor der UN präsentiert wurden, via Nuklearmunition, bis dann hin das man eben den Irak dann doch nicht richtig invadierte, und die Kurden ans Messer lieferte..

    zB liess Saddam über diplomatische Kanäle anfragen, wie die USA auf eine Besatzung Kuwaits reagieren würde. Die Besatzung selber wurde auch nur deshalb angestrebt, weil man dringend das Ölgeld brauchte, um US-Schulden aus dem Iran-Irak-Krieg begleichen zu können - ein Krieg, in welchem die USA immer schön geschaut haben, das es zu einem Patt kommt. Wobei die Gründe für die Invasion noch VIEL tiefer gehen, ein durchaus guter Report hierzu, wie ich finde, lässt sich hier herunterladen:

    https://www.files.ethz.ch/isn/6844/doc_6846_290_en.pdf

    Praktisch jeder auch "legitimierte" Krieg in den letzten 75 Jahren (also unter "UN Mandat") hat so seine Schattenseiten. Die UCK im Kosovo waren zu den Serben dort genauso mordlüstern wie dies die serbischen Einheiten zu den Albanern/Kosovaren waren. Die Kroaten und Bosnier hatten auch Personen in ihren Reihen, welche Kriegsverbrechen begingen. Die Aspirin-Fabrik, welche Präsident Clinton flachbomben liess, war kein legitimes Kriegsziel. Auch etwas weiter in der Vergangenheit waren nicht alle UN-Mandate wirklich "sauber". US-Einheiten begingen in Korea schlimmste Kriegsverbrechen, so als Beispiel.

    Oder ein ganz aktueller Fall: Berg-Karabach. Hier sind relativ klar die Azarbaidschaner die Bösen und die Armenier die Guten, aber rein "Grenztechnisch" gehört die Region zu Azarbaidschan.

    Theoretisch - wenn wir wie auf der Krim die gleichen Massstäbe anlegen - müssten wir also die Armenier für die Besetzung des Gebietes verurteilen, und die Rückgabe an Azarbaidschan fordern. Bei der russischen Besetzung der Krim war für die russische Bevölkerung der legitime Grund ganz klar da, die Krim ist/war schliesslich mehrheitlich russisch. In Berg-Karabach ist die armenische Besatzung eines mehrheitlich durch Armenier bewohnten Gebietes praktisch das gleiche Szenario, Azarbaidschan ist hier die Ukraine, welches sich "ihr" Gebiet (gemäss offiziellen Grenzen) zurückholen möchte.

    Wie gesagt, oft sind Konflikte keine Münze mit zwei Seiten, sondern mehr, viel mehr.

  6. #2151
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    Zitat Zitat von GT Beitrag anzeigen

    Theoretisch - wenn wir wie auf der Krim die gleichen Massstäbe anlegen - müssten wir also die Armenier für die Besetzung des Gebietes verurteilen, und die Rückgabe an Azarbaidschan fordern. Bei der russischen Besetzung der Krim war für die russische Bevölkerung der legitime Grund ganz klar da, die Krim ist/war schliesslich mehrheitlich russisch. In Berg-Karabach ist die armenische Besatzung eines mehrheitlich durch Armenier bewohnten Gebietes praktisch das gleiche Szenario, Azarbaidschan ist hier die Ukraine, welches sich "ihr" Gebiet (gemäss offiziellen Grenzen) zurückholen möchte.
    Das ist eine ganz andere Dose Würmer. Jedes Land das heutzutage existiert, hat die Grenzen irgendwann Militärisch durchgesetzt. Aber ab wann ist Militärischer Landanspruch nicht mehr Zeitgemäß, nicht mehr Legitim? Z.B. beschwert sich heute keiner mehr, dass die Spanier das Land, das die Mauren lange Zeit hatten, militärisch erobert hatten. Ich halte mich mal zurück mit irgendwelchen Wertungen, das Land war zwar vor den Mauren schon "spanisch", wenn man das überhaupt so nennen kann, aber wenn man Land für hunderte von Jahren hat, dann wird das irgendwann schon legitim. Oder wird es das? Ostpreußen wurde ja auch von den Deutschritterorden einfach beansprucht, und hat sich dann bis zum ersten Weltkrieg als deutsch gehalten. Das hat den Polen, Russen, Keine Ahnung wer da alles mal saß ((haben die Deutschritter das direkt von Polen-Litauen eingenommen?)) sicher auch nicht gefallen. Trotzdem würde ich, auch auf die Gefahr hin, dass das Leuten vor den Kopf stößt, die kontroverse Aussage stellen, dass Ostpreußen, und auch das Elsaß, eigentlich deutsch ist, und die Enteignungen des Versailler Vertrages moralisch höchst fragwürdig waren. Es leben doch z.B. im Elsaß heute immernoch Menschen, die sich national als Deutsche sehen, von den Franzosen nicht richtig akzeptiert werden, aber halt eben politisch nicht zu Deutschland gehören dürfen. Städte wie Stettin hinter der polnischen Grenze, die sehr lange deutsch waren, sind immernoch stark mit Deutschland verbunden. Direkt hinterm Rhein, also gegenüber von Baden, tragen Städte in Frankreich auf google maps noch deutsche Namen, etc.

    tl;dr Wodurch bekommt ein Staat Anspruch auf gewisse Ländereien, und ab wann (zeitlich/historisch) ist ein militärisch gestützter Anspruch legitim bzw. verwerflich? Gibt es dafür Politik-/Sozialwissenschaftlichen Konsens?
    Zitat Zitat von Frozen Beitrag anzeigen
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  7. #2152
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    Ich bezweifle, dass du da eine "wissenschaftliche" Definition erhalten wirst. Im 19. und 20. Jh. versuchten patriotische Wissenschaftlicher manchmal, historische Ansprüche auf diese Weise zu untermauern. Da wurden die Deutschen dann zu rechtmäßigen Erben der Germanen, die Rumänen zu Nachfahren der Daker und die Albaner zu modernen Illyrern, aber das führte letztlich auch nicht weiter. Volkszugehörigkeit und Verwandtschaftsverhältnisse über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg sind erstens nur schwer zu fassen und zweitens kein Argument dafür, wie es heute sein sollte.

    Nehmen wir einmal das von dir genannte Beispiel Ostpreußen. Wir wissen natürlich nicht, welche Menschen dort als erste lebten und wie sich sich selbst einschätzten (vermutlich als Mitglied des Stammes der Fischreiher, Bärenmänner oder Starken Keiler), aber irgendwann kann man sie jedenfalls dem Oberbegriff "slawisch" zuordnen. Davor lebten dort vielleicht auch Germanen, aber das ist im Einzelnen unklar. Dann kam der von dir genannte Deutsche Orden, der aber natürlich nicht mit Deutschland identisch ist. Man merkt das etwa daran, dass er in Akkon gegründet wurde und ein Bischof von Aquileia zu seinen Gründungsmitgliedern gehörte. Den gibt es jedenfalls heute noch, er hat seinen Hauptsitz in Wien. Sollte man den gut 1000 Ordensbrüdern und -schwestern also die Region "zurückgeben"? Natürlich zusammen mit großen Teilen Polens und des Baltikums, denn das gehörte ja auch einmal dazu?

    Polen-Litauen drängte den Orden dann im 15. Jh. stark zurück, und 1525 wandelte der letzte Großmeister Albrecht von Brandenburg den verbliebenen südlichen Teil des Ordensstaates in ein (evangelisches) Herzogtum unter polnischer Oberhoheit um. War das legitim oder doch eher ein Handstreich? Der Kaiser erkannte es jedenfalls nicht an. Der Nordteil des Ordensstaates (Livland/das nördliche Baltikum) war dann mehrere Jahrhunderte lang zwischen Polen, Schweden und Russland umkämpft, bis Letzteres sich schließlich durchsetzte. Sind Estland und Lettland deshalb illegitime Staaten?

    Das Herzogtum Preußen fiel dann an die Brandenburger Linie der Hohenzollern, die darauf sogar ihr Königtum gründeten. In den Polnischen Teilungen fiel dann schließlich auch das östliche Pommern/Westpreußen an Berlin, ebenso weiteres polnisches Gebiet. Haben die Hohenzollern darauf heute noch Anspruch? Oder doch die Bundesrepublik als Rechtsnachfolgerin des preußisch-deutschen Reiches? Oder sogar Polen, wenn man die Teilungen als illegitim ansieht und die Lehnshoheit berücksichtigt, die Polen über das Herzogtum Preußen ausübte?

    Das war jetzt nur eine kleine Region in Ostmitteleuropa, du könntest das an fast allen europäischen Grenzräumen durchexerzieren. Die Geschichtswissenschaft ist nicht imstande, objektiv zu entscheiden, wer worauf einen Anspruch hat.

  8. #2153
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle, dass du da eine "wissenschaftliche" Definition erhalten wirst. Im 19. und 20. Jh. versuchten patriotische Wissenschaftlicher manchmal, historische Ansprüche auf diese Weise zu untermauern. Da wurden die Deutschen dann zu rechtmäßigen Erben der Germanen, die Rumänen zu Nachfahren der Daker und die Albaner zu modernen Illyrern, aber das führte letztlich auch nicht weiter. Volkszugehörigkeit und Verwandtschaftsverhältnisse über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg sind erstens nur schwer zu fassen und zweitens kein Argument dafür, wie es heute sein sollte. .
    Das ist auch heute noch die "Argumentation" von vielen Nationalisten, z.B. auf dem Balkan oder im Kaukasus.
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  9. #2154
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle, dass du da eine "wissenschaftliche" Definition erhalten wirst. Im 19. und 20. Jh. versuchten patriotische Wissenschaftlicher manchmal, historische Ansprüche auf diese Weise zu untermauern. Da wurden die Deutschen dann zu rechtmäßigen Erben der Germanen, die Rumänen zu Nachfahren der Daker und die Albaner zu modernen Illyrern, aber das führte letztlich auch nicht weiter. Volkszugehörigkeit und Verwandtschaftsverhältnisse über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg sind erstens nur schwer zu fassen und zweitens kein Argument dafür, wie es heute sein sollte.

    Nehmen wir einmal das von dir genannte Beispiel Ostpreußen. Wir wissen natürlich nicht, welche Menschen dort als erste lebten und wie sich sich selbst einschätzten (vermutlich als Mitglied des Stammes der Fischreiher, Bärenmänner oder Starken Keiler), aber irgendwann kann man sie jedenfalls dem Oberbegriff "slawisch" zuordnen. Davor lebten dort vielleicht auch Germanen, aber das ist im Einzelnen unklar. Dann kam der von dir genannte Deutsche Orden, der aber natürlich nicht mit Deutschland identisch ist. Man merkt das etwa daran, dass er in Akkon gegründet wurde und ein Bischof von Aquileia zu seinen Gründungsmitgliedern gehörte. Den gibt es jedenfalls heute noch, er hat seinen Hauptsitz in Wien. Sollte man den gut 1000 Ordensbrüdern und -schwestern also die Region "zurückgeben"? Natürlich zusammen mit großen Teilen Polens und des Baltikums, denn das gehörte ja auch einmal dazu?

    Polen-Litauen drängte den Orden dann im 15. Jh. stark zurück, und 1525 wandelte der letzte Großmeister Albrecht von Brandenburg den verbliebenen südlichen Teil des Ordensstaates in ein (evangelisches) Herzogtum unter polnischer Oberhoheit um. War das legitim oder doch eher ein Handstreich? Der Kaiser erkannte es jedenfalls nicht an. Der Nordteil des Ordensstaates (Livland/das nördliche Baltikum) war dann mehrere Jahrhunderte lang zwischen Polen, Schweden und Russland umkämpft, bis Letzteres sich schließlich durchsetzte. Sind Estland und Lettland deshalb illegitime Staaten?

    Das Herzogtum Preußen fiel dann an die Brandenburger Linie der Hohenzollern, die darauf sogar ihr Königtum gründeten. In den Polnischen Teilungen fiel dann schließlich auch das östliche Pommern/Westpreußen an Berlin, ebenso weiteres polnisches Gebiet. Haben die Hohenzollern darauf heute noch Anspruch? Oder doch die Bundesrepublik als Rechtsnachfolgerin des preußisch-deutschen Reiches? Oder sogar Polen, wenn man die Teilungen als illegitim ansieht und die Lehnshoheit berücksichtigt, die Polen über das Herzogtum Preußen ausübte?

    Das war jetzt nur eine kleine Region in Ostmitteleuropa, du könntest das an fast allen europäischen Grenzräumen durchexerzieren. Die Geschichtswissenschaft ist nicht imstande, objektiv zu entscheiden, wer worauf einen Anspruch hat.
    Ich finde all deine Punkte sehr stark, aber genau so schwer, wie es ist, die Grenzen historisch zu begründen, ist es auch, darauf zu antworten.

    MMn, historisch das jüngste Problem, war es einfach falsch, Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg Gebiete abzunehmen, die sie bereits zu Beginn des Krieges hatten. Versailles halt. MMn hat Versailles Deutschland für die gleiche Sache auf zu viele verschiedene weisen bestraft. Ich behaupte, das Land, das Deutschland verloren hat, war bereits genug. Da hätte es keine Reparationen, oder Abrüstung, oder oder gebraucht. Deshalb würde ich pauschal sagen, dass aufgrund der jüngsten Vergangenheit, die BRD Anspruch auf die europäischen Länder des Deutschen Kaiserreiches hat. Aber es soll hier ja eigentlich nicht konkret um den Weltkrieg gehen.

    Das Problem ist, dass der Anspruch der BRD natürlich gegen den Anspruch des neu geschaffenen Polens geht. Der Anspruch ist auf jeden Fall älter, und in dem Zug wohl auch stärker. Aber wie du schon sagtest, kommen wir mit Historischen Ansprüchen nicht weit.

    Was ist mit den Leuten die dort Leben, eine Nation wird ja definiert durch die Leute und deren Kultur. Leben in ex-Ostpreußen heute noch Deutsche? Also Leute, deren Vorfahren aus dem Kaiserreich stammen? Meines Wissens nach haben die Russen die alle vertrieben. Von daher ist das schon OK, wenn Ostpreußen bei Polen bleibt. Haben die Russen eigentlich jemals Entschädigung an die Hinterbliebenen der Vertriebenen gezahlt? Vermutlich nicht, weil man hat den Krieg ja gewonnen. Die Parallele, die hier relativ offensichtlich ist, möchte ich gar nicht ansprechen, das führt zu nichts.

    Aber das "Nationsargument" passt sehr gut ins Elsaß. Dort leben ethnisch Deutsche, die sich auch heute noch als Deutsch verstehen wollen, teilweise Deutsch sprechen, aber von Frankreich festgehalten, jedoch nicht akzeptiert werden. Oder fühlen sich die Elsässer inzwischen als Franzosen? Theoretisch müsste man sich dann auch fragen, ob man nicht heute eine "Großdeutsche Lösung mit Österreich" braucht, weil ja Österreich kulturell doch sehr nah an Deutschland (Bayern) ist, und man doch quasi eine Nation darstellt. So, wie sich der DACH-Raum sozial verhält, sind die Staatsgrenzen doch auch Politik, und nicht Gesellschaftlich motiviert. Ich glaube mal nicht, dass jemand, gerade ein Ausländer, in Bayern über die Grenze geht, in Österreich ins nächste Gasthaus geht, und dann denk "oh shit das ist ja ganz anders als vor der Grenze".
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  10. #2155
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von Cr4ck Beitrag anzeigen
    Aber das "Nationsargument" passt sehr gut ins Elsaß. Dort leben ethnisch Deutsche, die sich auch heute noch als Deutsch verstehen wollen, teilweise Deutsch sprechen, aber von Frankreich festgehalten, jedoch nicht akzeptiert werden.
    Hast du dafür irgendwelche Belege? 16% der Bevölkerung sprechen Deutsch. Warum ist der Elsass daher besser in Deutschland aufgehoben als in Frankreich? Wurden oder werden Leute dort festgehalten? Gehören Franzosen deutscher Ethnie eher nach Deutschland als in ihr Mutterland?
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

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    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  11. #2156
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    Zitat Zitat von Cr4ck Beitrag anzeigen
    Ich finde all deine Punkte sehr stark, aber genau so schwer, wie es ist, die Grenzen historisch zu begründen, ist es auch, darauf zu antworten.

    MMn, historisch das jüngste Problem, war es einfach falsch, Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg Gebiete abzunehmen, die sie bereits zu Beginn des Krieges hatten. Versailles halt. MMn hat Versailles Deutschland für die gleiche Sache auf zu viele verschiedene weisen bestraft. Ich behaupte, das Land, das Deutschland verloren hat, war bereits genug. Da hätte es keine Reparationen, oder Abrüstung, oder oder gebraucht. Deshalb würde ich pauschal sagen, dass aufgrund der jüngsten Vergangenheit, die BRD Anspruch auf die europäischen Länder des Deutschen Kaiserreiches hat. Aber es soll hier ja eigentlich nicht konkret um den Weltkrieg gehen.

    Das Problem ist, dass der Anspruch der BRD natürlich gegen den Anspruch des neu geschaffenen Polens geht. Der Anspruch ist auf jeden Fall älter, und in dem Zug wohl auch stärker. Aber wie du schon sagtest, kommen wir mit Historischen Ansprüchen nicht weit.

    Was ist mit den Leuten die dort Leben, eine Nation wird ja definiert durch die Leute und deren Kultur. Leben in ex-Ostpreußen heute noch Deutsche? Also Leute, deren Vorfahren aus dem Kaiserreich stammen? Meines Wissens nach haben die Russen die alle vertrieben. Von daher ist das schon OK, wenn Ostpreußen bei Polen bleibt. Haben die Russen eigentlich jemals Entschädigung an die Hinterbliebenen der Vertriebenen gezahlt? Vermutlich nicht, weil man hat den Krieg ja gewonnen. Die Parallele, die hier relativ offensichtlich ist, möchte ich gar nicht ansprechen, das führt zu nichts.

    Aber das "Nationsargument" passt sehr gut ins Elsaß. Dort leben ethnisch Deutsche, die sich auch heute noch als Deutsch verstehen wollen, teilweise Deutsch sprechen, aber von Frankreich festgehalten, jedoch nicht akzeptiert werden. Oder fühlen sich die Elsässer inzwischen als Franzosen? Theoretisch müsste man sich dann auch fragen, ob man nicht heute eine "Großdeutsche Lösung mit Österreich" braucht, weil ja Österreich kulturell doch sehr nah an Deutschland (Bayern) ist, und man doch quasi eine Nation darstellt. So, wie sich der DACH-Raum sozial verhält, sind die Staatsgrenzen doch auch Politik, und nicht Gesellschaftlich motiviert. Ich glaube mal nicht, dass jemand, gerade ein Ausländer, in Bayern über die Grenze geht, in Österreich ins nächste Gasthaus geht, und dann denk "oh shit das ist ja ganz anders als vor der Grenze".
    Die "moderne" Lösung wäre wohl tatsächlich, die Leute vor Ort zu fragen. In Schottland hat das recht gut geklappt, in Katalonien weniger. Die meisten Länder sträuben sich natürlich dagegen, sich einfach auflösen zu lassen - und es ist auch die Frage, wie kleinräumig das möglich ist. Sollte sich die Freie Reichsstadt Esslingen wieder gründen dürfen? Oder die Freie Reichsstadt Bopfingen am Ipf? Wenn sich Österreich heute wirklich Deutschland anschließen wollte, wäre das wohl kein großes Problem mehr. Wir können ja mal eine Umfrage unter den Forumsösterreichern starten.

    In Versailles wurden zweifellos auch Gebiete abgetrennt, die strittig waren. Es handelte sich aber meist schon um wenigstens durchmischt besiedelte Regionen. Elsass-Lothringen und Westpreußen/Posen waren von Preußen bzw. vom Reich ja einfach annektiert worden, hier konnte man eine Abtretung also schon rechtfertigen. Natürlich war das eine Folge der Niederlage, so wie Deutschland ja auch gern Belgien behalten hätte, wenn es denn bei einem Sieg möglich gewesen wäre. Das Kaiserreich umfasste an den Grenzen recht viele nationale Minderheiten (Dänen, Polen, Franzosen etc.), weil es sich militärisch gegen mehrere Nachbarn durchgesetzt hatte. Heute dürften es wirklich nur noch Sorben und Dänen sein, die sich aber nicht mit Unabhängigkeitsforderungen hervortun.

    Im Elsass weiß ich es nicht genau, aber ich bezweifle, dass da heute noch eine Mehrheit zu Deutschland gehören will. In Ostpreußen und Schlesien sicher nicht mehr, auch wenn die Vertreibungen zweifellos Unrecht waren (die "Germanisierung" der Polen und Dänen im 19. aber auch). Im Osten kommt noch dazu, dass man im Zuge der Wiedervereinigung die Oder-Neiße-Grenze völkerrechtlich endgültig anerkannte, eben um Befürchtungen zu zerstreuen, dass sich ein neues imperialistisches Deutschland entwickeln würde. Aber auch hier gilt: Das Land gehört den Lebenden, nicht den Toten. Was würde es bringen, mit Polen (und Österreich ) über die Zugehörigkeit Schlesiens zu streiten? Je nach der Zuordnung zu einem "richtigen" Jahr könnte man das praktisch jedem Land "rechtmäßig" zuschreiben, weil vormoderne Staaten eben meist nicht national, sondern dynastisch definiert waren.

  12. #2157
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    Die "moderne" Lösung wäre wohl tatsächlich, die Leute vor Ort zu fragen. In Schottland hat das recht gut geklappt, in Katalonien weniger. Die meisten Länder sträuben sich natürlich dagegen, sich einfach auflösen zu lassen - und es ist auch die Frage, wie kleinräumig das möglich ist. Sollte sich die Freie Reichsstadt Esslingen wieder gründen dürfen? Oder die Freie Reichsstadt Bopfingen am Ipf? Wenn sich Österreich heute wirklich Deutschland anschließen wollte, wäre das wohl kein großes Problem mehr. Wir können ja mal eine Umfrage unter den Forumsösterreichern starten.


    In Versailles wurden zweifellos auch Gebiete abgetrennt, die strittig waren. Es handelte sich aber meist schon um wenigstens durchmischt besiedelte Regionen. Elsass-Lothringen und Westpreußen/Posen waren von Preußen bzw. vom Reich ja einfach annektiert worden, hier konnte man eine Abtretung also schon rechtfertigen. Natürlich war das eine Folge der Niederlage, so wie Deutschland ja auch gern Belgien behalten hätte, wenn es denn bei einem Sieg möglich gewesen wäre. Das Kaiserreich umfasste an den Grenzen recht viele nationale Minderheiten (Dänen, Polen, Franzosen etc.), weil es sich militärisch gegen mehrere Nachbarn durchgesetzt hatte. Heute dürften es wirklich nur noch Sorben und Dänen sein, die sich aber nicht mit Unabhängigkeitsforderungen hervortun.

    Westpreußen? Wo liegt denn das? Wann wurde das annektiert? im Zuge des Weltkrieges? Ansonsten würde ich es im Bezug auf Versailles als "rechtmäßig Deutsch" bezeichnen (was Belgien ja nicht wäre), und man müsste wieder beliebig weit zurück gehen, um einen Anspruch zu legitimieren, für egal welches Land. Aber Städte wie z.B. Danzig, klingen einfach Deutsch

    Im Elsass weiß ich es nicht genau, aber ich bezweifle, dass da heute noch eine Mehrheit zu Deutschland gehören will. In Ostpreußen und Schlesien sicher nicht mehr, auch wenn die Vertreibungen zweifellos Unrecht waren (die "Germanisierung" der Polen und Dänen im 19. aber auch). Im Osten kommt noch dazu, dass man im Zuge der Wiedervereinigung die Oder-Neiße-Grenze völkerrechtlich endgültig anerkannte, eben um Befürchtungen zu zerstreuen, dass sich ein neues imperialistisches Deutschland entwickeln würde. Aber auch hier gilt: Das Land gehört den Lebenden, nicht den Toten. Was würde es bringen, mit Polen (und Österreich ) über die Zugehörigkeit Schlesiens zu streiten? Je nach der Zuordnung zu einem "richtigen" Jahr könnte man das praktisch jedem Land "rechtmäßig" zuschreiben, weil vormoderne Staaten eben meist nicht national, sondern dynastisch definiert waren.
    Das ist ein sehr guter Punkt, wenn die Leute sich heute noch als Deutsche fühlen würden, würde ich sie willkommen heißne, wenn nicht, will ich sie auch nicht dazu zwingen, Deutsch zu lernen. Ansonsten, ich weis tatsächlich gar nicht, wie es im Elsaß realistisch aussieht, das war nur die Aussage, die man ständig hört. Sicher spielt da auch ein gewisser Bias eine Rolle, dass ich mir nur solche Quellen ausgesucht habe, die das reflektieren, was ich sowieso schon dachte.
    Zitat Zitat von Frozen Beitrag anzeigen
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  13. #2158
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Elsaß deutsch? Die haben uns in einer Bäckerei Mal nichts verkauft, weil wir kein Französisch konnten. Und auch im Hotel ignoriert, als wir einchecken wollten.

  14. #2159
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    Ich möchte nur anmerken, dass nach den Bestimmmung des Versaillers Vertrags in mehreren Gebieten Volksabstimmungen angesetzt wurden: Schleswig, Oberschlesien, bestimmmte Landkreise in Ost- und Westpreußen. Also es wurden nicht nur einfach so Gebiete abgetrennt.

  15. #2160
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    Zitat Zitat von Cr4ck Beitrag anzeigen
    Westpreußen? Wo liegt denn das? Wann wurde das annektiert? im Zuge des Weltkrieges? Ansonsten würde ich es im Bezug auf Versailles als "rechtmäßig Deutsch" bezeichnen (was Belgien ja nicht wäre), und man müsste wieder beliebig weit zurück gehen, um einen Anspruch zu legitimieren, für egal welches Land. Aber Städte wie z.B. Danzig, klingen einfach Deutsch
    Westpreußen war die preußische Provinz, die größtenteils bei der ersten und zweiten polnischen Teilung von Polen abgetrennt wurde, also 1772 und 1793. Hauptstadt war Danzig. Die Danziger Stadtgarde schoss glaube ich beim Einmarsch sogar auf die preußischen Soldaten. Ein etwas größerer Teil der Provinz wurde dann 1919 dem neu gegründeten Polen zugesprochen, Danzig selbst aber nicht. Die mehrheitlich deutschen Regionen blieben beim Reich. Trotz der preußischen Germanisierungspolitik war der Großteil der Provinz vermutlich polnisch geprägt, aber da waren sich Berlin und Warschau natürlich nie ganz einig. Jedenfalls entstand so der "Polnische Korridor", was man in der Zwischenkriegszeit in Deutschland aber nicht anerkannte. Die Bundesrepublik forderte dann die Grenzen von 1937, akzeptierte den "Korridor" also implizit.

    Edit: Wie Furrax schon sagte, gab es teilweise auch Volksabstimmungen, die aber auf deutscher Seite mancherorts angezweifelt wurden. Auch Volksabstimmungen sind aber ein Stück weit Monentaufnahmen.


    Die von dir genannte Zuordnung wäre also die "deutsche" Maximalforderung, die während des Kaiserreiches Bestand hatte. Die "polnische" Lösung ist historisch allerdings nicht schlechter begründet, darüber ließe sich also ziemlich lange und ergebnislos streiten.

    Aber wie gesagt: Die Oder-Neiße-Grenze ist 1990 in einem bindenden Vertrag festgelegt worden. Natürlich könnte man diesen in Frage stellen, aber zumindest die heute dort lebende Bevölkerung dürfte man dabei nicht auf seiner Seite haben.

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