Phem Diplomatie und Verteidigungsbündnisse

[phönix]

Wie sieht es aus wenn man beim einem Phem ein Verteidigungsbündnis macht?
Sollte dieser bekannt gegeben oder kann er auch Geheim gehalten werden?

Danke für eure Antworten

Phönix

[Tim Twain]

Kannst du machen wie ein Dachdecker

[wileyc]

Wie sieht es aus wenn man beim einem Phem ein Verteidigungsbündnis macht?
Sollte dieser bekannt gegeben oder kann er auch Geheim gehalten werden?

Danke für eure Antworten

Phönix

Hoffe, dass es öffentlich wird, wenn der Verteidigungsfall eintritt

Macht man nur ingame Verteidigungsbündnisse muss man da schwer aufpassen. Es gibt dann definierte Ablaufpläne und auch Lücken. In der Ingame-Diplomatie wird ein VB wohl nicht angezeigt, aber vielleicht mit speziellen Grafikinterfaces oder Mods.

Spielst Du mit Diplomatie muss Du Dich eben auf Deinen Bündnispartner verlassen. Aber der kann auch wieder gegenläufige Nichtangriffs-Päkte haben, einfacher ist diese Variante auch nicht
Offenlegen kann man vereinbaren, z.B. um seine (zusätzliche) Macht zu demonstrieren.
Oder verheimlichen um z.B. jemand in einen Krieg zu treiben. Die Möglichkeiten sind vielfältig.

[ShizzR]

Wileyc hat es schon geschrieben, nur noch zur Ergänzung: Es gibt keine Verpflichtung, dass öffentlich zu machen. Es kann sehr ratsam sein, vor dem Abschluss zu klären, mit wem der Partner nen NAP hat. Umgekehrt sollte man selber bei der Aushandlung eines NAP mit einer dritten Seite vielleicht am besten beiden Sagen, wie die vertragliche Lage ist. Da haben sich schon Leute erklären müssen, als plötzlich die beiden Bündnispartner von Spieler A bekriegt haben und beide ihren Vertrag (VB & NAP) eingehalten haben wollten. Dass das eine mehr zählt als das andere sehe ich persönlich nicht so, sind beides Verträge auf die sich andere Parteien verlassen. Ein Bruch ist ein Bruch und auch wenn es nur aus diplomatischer Unachtsamkeit passiert ist, ginge dann schon zu Lasten der Glaubwürdigkeit desjenigen, der solche Kreuzverträge schließt und dann in der Zwickmühle sitzt.

Wiedu siehst gibt es da keine eherne Regel. Das meiste musst du auf diplomatischem Wege ausloten und entscheiden. Am besten Schreib eine Story dazu, dann kriegst du auchbei solchen Frage viel Hilfe in Echtzeit.

[SidMeier]

Wileyc hat es schon geschrieben, nur noch zur Ergänzung: Es gibt keine Verpflichtung, dass öffentlich zu machen. Es kann sehr ratsam sein, vor dem Abschluss zu klären, mit wem der Partner nen NAP hat. Umgekehrt sollte man selber bei der Aushandlung eines NAP mit einer dritten Seite vielleicht am besten beiden Sagen, wie die vertragliche Lage ist. Da haben sich schon Leute erklären müssen, als plötzlich die beiden Bündnispartner von Spieler A bekriegt haben und beide ihren Vertrag (VB & NAP) eingehalten haben wollten. Dass das eine mehr zählt als das andere sehe ich persönlich nicht so, sind beides Verträge auf die sich andere Parteien verlassen. Ein Bruch ist ein Bruch und auch wenn es nur aus diplomatischer Unachtsamkeit passiert ist, ginge dann schon zu Lasten der Glaubwürdigkeit desjenigen, der solche Kreuzverträge schließt und dann in der Zwickmühle sitzt.

Wiedu siehst gibt es da keine eherne Regel. Das meiste musst du auf diplomatischem Wege ausloten und entscheiden. Am besten Schreib eine Story dazu, dann kriegst du auchbei solchen Frage viel Hilfe in Echtzeit.

Jeder ist für seine diplomatische Situation selbst verantwortlich. Will man sich vertragstreu verhalten muss man selbst dafür Sorge tragen, dass sich eigene vertragliche Pflichten nicht widersprechen. Das geht m.E. nur durch Offenlegung und klarmachen der Geltungspriorität bei Vertragsschluss (nicht später) oder man hat eben nur einen Vertragspartner oder explitiz macht Ausnahmen von VB (bspw. wenn XY angreift gilt er nicht) etc. Denn, wie ShizzR sagt, gibt es kein Rangverhältnis zwischen NAP und VB (diese Spielmechanik hat Ihre Wurzeln aus SP und das SP kennt kein NAP, sondern Freundschaften); ein jeder Deiner Vertragspartner vertraut auf die Absolutheit seines Vertrages.

Und dann sollte man sich vor Ingame VBs hüten. Denn man muss sicherstellen, dass es nur greift, wenn man berechtigter Weise zur Verteidigung handeln kann. Man gibt damit Kontrolle auf und muss sich das ebenso zurechnen lassen, als wenn man selbst agiert hätte. Da ist es besser oftmals den Verteidigungsfall selbst auszurufen wenn man dran ist.

[phönix]

Danke, ich werde das bei dem Phem Spiel noch mal zur rede bringen.

[wileyc]

Im SP gibt es einen NAP. 10 Runden lang nach einem Friedensschluss kann man den ehemaligen Gegner nicht angreifen.
Das ist auch im MP der Fall und der einzige Vertrag auf dem man sich wirklich verlassen kann

[Joey88]

Ich werde es wahrscheinlich so handhaben, dass für MICH Vb "höher" angesiedelt werden als NAPs, da Sie devensiv ausgelegt sind. Ist für mich persönlich auch realistischer einem Freund/Verbündeten zur Seite zu stehen wenn dieser angegriffen wird. Also, als Herrscher würde ich zumindest so handeln
Eine vermeintlich juristische Argumentation überzeugt mich da auch nicht wirklich. Dabei würde ich soweit gehen, dass ich den Angriff nur abwehren würde, zu diesem Zweck würde ich auch gegnerische Städte bedrohen falls die Nachschubwege zu lang sind (einnehmen wollen würde ich Sie nicht, bisher bin ich der Überzeugung, dass die akute Bedrohung in den meisten Fällen ausreichen sollte. Ob dem so ist, wird sich vielleicht noch herausstellen müssen).

Ich kann aber nachvollziehen, dass man da unterschiedlicher Meinung ist. Wäre eine Abstimmung und eine daraus resultierende "Verpflichtung" nicht sinnvoll?
Liege ich mit der Meinung komplett auf weiter Flur?

[Tim Twain]

Meine Ansicht. Offizielles VB ist ja öffentlich. Das kann ja dann auch öffentlich mit den NAP-Partnern im Vorab geklärt werden.

Geheimes VB ist ja eigentlich in den meisten Fällen nichts anderes als ne Falle oder ein Angriffspakt. Damit dann einen NAP zu umgehen ist dann nicht ganz koscher.

[SidMeier]

@ Joey:
Du musst die zeitliche Komponente beachten, bspw. wenn der NAP vor dem VB geschlossen wurde. Der NAP Partner hatte bereits einen Plan und ein späteres VB hebelt ihn ggf. aus. Dann die geografische Reichweite eines VBs. Gilt dies auch für einen Gegenschlag oder nur zur Verteidigung selbstgegründeter Städte - und Grenzverschiebungen finden schnell statt und was ist bei Venedig, Österreich und verbündeten StSt? Dann die Frage wie Präventivschläge zu berücksichtigen sind, denn die Spielmeachnik erkennt diese nicht. Und was ist ein solcher und was nicht - wer beurteilt das? Es ist leider nicht so einfach. Was aber klar sein dürfte: Ein jeder Deiner Vertragspartner vertraut darauf, dass der Zustand bei Vertragsabschluss auch später gilt - Verträge frieren ja quasi eine Abmachung ein. Und daher sollten Vertragspartner entweder dafür Sorge tragen, dass Verträge sich nicht kreuzen oder durch Offenlegung bei Vertragsschluss Ihr Gegenüber informieren. Der spätere VB Partner ist nicht schützenswerter als der frühere NAP Partner!

Ehrlich ist bspw. folgendes (leider geht es kaum kürzer):

M.E ein guter Mindestinhalt:

• NAP - ordentlich kündbar
• Kündigungsfrist Y Runden, frühestens kündbar zur X Runde.
• Erstschlag beim [Kündigungsempfänger/Punktezurückliegenden/etc]
• NAP geht allen Verträgen mit Dritten vor außer die Parteien legen es jetzt offen.

Alternativen zum ersten Bulletpoint:

• NAP bis Runden X. Verlängert sich um Y Runden wenn nicht Z Runden zuvor gekündigt wird.
• NAP bis Runde X.

Optional:

• Die Partei X behält sich vor einen höherrangiges VB mit Y abzuschließen, welches ... gilt.
• Das NAP gilt nicht, sollte ein Partner Y angreifen/sich Y militärisch bis auf nähern.

Möglich sind auch Kündigungsregeln:

• Das NAP ist sofort kündbar wenn Partei X den Spieler Y angreift.
• Das NAP ist sofort kündbar wenn Partei X Einheiten bis zu Z Felder an Y zieht.

Danaben kann man noch Siedlungsabsprachen, entmilitarisierte Zonen, StSt, NW, WW, Zusammenarbeit, Handel, etc. regeln. Alles hier kein Thema. Es sind mannigfaltige Möglichkeiten gegeben, die letztlich nur durch die Kreativität begrenzt werden. Im 220ger bspw. haben wir durch starre Verlängerungsregeln darauf geachtet, dass Verträge mitverschiedenen Parteien ordentlich nicht gleichzeitig auslaufen (sie also versetzt sich um je 10 Runden verlängern). Das ist kein Trick oder Hinterlist, sondern hatte einfach eine Schutzfunktion.

Bei langen NAPs lassen sich auch noch ordentliche Kündigungsrechte einbauen, wenn bspw. die eine Partei der anderen um X Punkte, Technologien, etc. davon eilt. Man sollte nicht "übernappen", aber man muss sich auch im klaren sein, dass ein Diplo Game eben mehrschichtig ist. Neben gutem Civ-Spiel in Aufbau und Krieg sind auch Diplo gefragt. Und es ist - auch wenn es einige lästrig empfinden - doch ärgerlich ein gutes Civ-Spiel nach 2 Jahren zu verlieren nur weil man es als lästig empfand statt 3 Sätzen vllt. ne halbe Seite zu vereinbaren. Man wird nie positiv alles regeln können und sollte es nicht versuchen; aber so dass gröbste ist nicht so viel.

Man hätte diese Thematik weniger, wenn NAPs und VBs nicht tendenziell extensiv ausgelegt würden. Wenn NAP nur hieße "ich greif Dich nicht an" und VB nur hiße "ich steh Dir im Verteidigngsfall bei". Aber in beides wird oftmals - teils unterschiedlichen Ausmaßes - auch eine Wohlverhaltspflicht reingelesen (kein Blocken, kein Unterstützen des Gegeners, etc.). Und ein VB, dass nur im aktullen wie ehemaligen Kulturgebiet des Angegriffenen wirkt während ansonsten der NAP mit dem Angreifer gilt ist gerade bei Reichweiteneinheiten schwer zu leben. Und dann gibt es da noch das Problem, dass das Spiel nicht aktzeptiert, wenn eine Parteien sich nur lokal bekriegen (als X, der Y angreift nicht mit Z handeln kann, weil Z dem Y in dessen Gebiet zur Seite stehtl) aber im Rest der Welt handeln wollen, etc.). Das zeigt, dass man ein Rangverhältnis nicht von einer simplifizierenden, für MP unausgereiften Spielmeachnik ableiten kann. MP-Beziehungen sind zu komplex für ein Korsett.

[ShizzR]

Kann mich den ganzen Ergänzungen von Sid und CivIVer nur anschließen!

Sie die NAP- und VB-Geschichte, mit der ganzen Diplo, die halt dazugehört, mal von der Seite, dass es das Spiel um eine sehr spannende Fassette erweitert: man muss halt aushandeln, was man vom anderen will, und an was man sich binden will. Sid hat schon erwähnt, dass man das nicht alles nach einem bestimmten Schema alles festlegen kann (vor allem hätte man dabei genau die ganzen Diskussionen, die man sich der Bequemlichkeit halber ja gerade sparen wollte), das gilt sowohl für den NAP als auch für das VB: was heißt "verteidigen"? Müssen beide Seiten eine bestimmte Truppe bereithalten; was wenn der andere auch einen Angriff befürchtet? Ein paar Sachen kann man einfach über Glaube und Vertrauen und eine gute Kommunikation regeln, aber da gehört ein bisschen "Gespür" dazu. Das ist gerade zum Einstieg nicht ganz einfach, auch weil man vielleicht nicht an alles denkt, womit man übers Ohr gehauen werden könnte. Da helfen eigentlich nur die Stories der anderen, oder, und das vor allem: eine eigene Story anfangen und solche Dinge dort zur Diskussion stellen. Gibt hier viele Beispiele, wo neuen Spielern stark unter die Arme gegriffen wurde, nicht nur bei Diplo-Dingen!

[Joey88]

Danke für die ausführlichen und erkenntnisreichen Antworten.

Ich muss zugeben, dass ich sicherlich die ein oder andere Facette nicht ausreichend bedacht habe. Ist sicherlich für alle Beteiligten eine pikante Situation.
Ich sehe das ganze bloß eher auf einer realen zivilisatorischen Metaebene, in der der Agressor (fast) immer im Unrecht ist und Krieg somit nicht einzig eine simple Spielmechanik. Nun, am besten wird wohl tatsächlich eine umfangreichere Darstellung der aktuellen Verträge u.ä. zu sein. Danke nochmals

[Chris der Phönix]

@ Joey:
Du musst die zeitliche Komponente beachten, bspw. wenn der NAP vor dem VB geschlossen wurde. Der NAP Partner hatte bereits einen Plan und ein späteres VB hebelt ihn ggf. aus. Dann die geografische Reichweite eines VBs. Gilt dies auch für einen Gegenschlag oder nur zur Verteidigung selbstgegründeter Städte - und Grenzverschiebungen finden schnell statt und was ist bei Venedig, Österreich und verbündeten StSt? Dann die Frage wie Präventivschläge zu berücksichtigen sind, denn die Spielmeachnik erkennt diese nicht. Und was ist ein solcher und was nicht - wer beurteilt das? Es ist leider nicht so einfach. Was aber klar sein dürfte: Ein jeder Deiner Vertragspartner vertraut darauf, dass der Zustand bei Vertragsabschluss auch später gilt - Verträge frieren ja quasi eine Abmachung ein. Und daher sollten Vertragspartner entweder dafür Sorge tragen, dass Verträge sich nicht kreuzen oder durch Offenlegung bei Vertragsschluss Ihr Gegenüber informieren. Der spätere VB Partner ist nicht schützenswerter als der frühere NAP Partner!

Ehrlich ist bspw. folgendes (leider geht es kaum kürzer):



Danaben kann man noch Siedlungsabsprachen, entmilitarisierte Zonen, StSt, NW, WW, Zusammenarbeit, Handel, etc. regeln. Alles hier kein Thema. Es sind mannigfaltige Möglichkeiten gegeben, die letztlich nur durch die Kreativität begrenzt werden. Im 220ger bspw. haben wir durch starre Verlängerungsregeln darauf geachtet, dass Verträge mitverschiedenen Parteien ordentlich nicht gleichzeitig auslaufen (sie also versetzt sich um je 10 Runden verlängern). Das ist kein Trick oder Hinterlist, sondern hatte einfach eine Schutzfunktion.

Bei langen NAPs lassen sich auch noch ordentliche Kündigungsrechte einbauen, wenn bspw. die eine Partei der anderen um X Punkte, Technologien, etc. davon eilt. Man sollte nicht "übernappen", aber man muss sich auch im klaren sein, dass ein Diplo Game eben mehrschichtig ist. Neben gutem Civ-Spiel in Aufbau und Krieg sind auch Diplo gefragt. Und es ist - auch wenn es einige lästrig empfinden - doch ärgerlich ein gutes Civ-Spiel nach 2 Jahren zu verlieren nur weil man es als lästig empfand statt 3 Sätzen vllt. ne halbe Seite zu vereinbaren. Man wird nie positiv alles regeln können und sollte es nicht versuchen; aber so dass gröbste ist nicht so viel.

Man hätte diese Thematik weniger, wenn NAPs und VBs nicht tendenziell extensiv ausgelegt würden. Wenn NAP nur hieße "ich greif Dich nicht an" und VB nur hiße "ich steh Dir im Verteidigngsfall bei". Aber in beides wird oftmals - teils unterschiedlichen Ausmaßes - auch eine Wohlverhaltspflicht reingelesen (kein Blocken, kein Unterstützen des Gegeners, etc.). Und ein VB, dass nur im aktullen wie ehemaligen Kulturgebiet des Angegriffenen wirkt während ansonsten der NAP mit dem Angreifer gilt ist gerade bei Reichweiteneinheiten schwer zu leben. Und dann gibt es da noch das Problem, dass das Spiel nicht aktzeptiert, wenn eine Parteien sich nur lokal bekriegen (als X, der Y angreift nicht mit Z handeln kann, weil Z dem Y in dessen Gebiet zur Seite stehtl) aber im Rest der Welt handeln wollen, etc.). Das zeigt, dass man ein Rangverhältnis nicht von einer simplifizierenden, für MP unausgereiften Spielmeachnik ableiten kann. MP-Beziehungen sind zu komplex für ein Korsett.

Sag mal Sid, machst du irgendwas mit Jura?

[Tim Twain]