Rise & Fall: Civilizations

[Jon Snow]

Eigentlich haben die Römer (und sogar einige von den Germanen) durchaus versucht, das Reich wiederherzustellen. Das gelang im 3. Jh. recht gut (allerdings um den Preis einiger Strukturveränderungen, die langfristig manche Probleme vergrößerten) und im 6. Jh. wenigstens zum Teil. Insbesondere der Aufstieg des Islam und die Schwierigkeiten auf dem Balkan ließen dann weitere Versuche einfach nicht mehr zu.

Die "Dekadenz" - wenn man gewisse gesellschaftliche oder politische Phänomene so nennen möchte - dürfte übrigens in den beiden Jahrhunderten um die Zeitenwende am verbreitetsten gewesen sein, also gerade in einer Zeit vergleichsweise unangefochtener Herrschaft.

[Tiramisu]

Endlich kommt die Diskussion in die Gänge.

Faulheit war wohl nicht ganz zutreffend. Sagen wir mal: der Unwille zu neuem Aufbruch und großen Veränderungen, mangelnder Pioniergeist, die Grundhaltung zur Mittelmäßigkeit.

[Rince Wind]

Aber das kannst du doch Spanien und Portugal nicht vorwerfen? Ansonsten hätten sie nie ihre Kolonialreiche erschaffen, hätten nie Schiffe um das Kapp der guten Hoffnung geschickt, um die Venezianische Vorherrschaft im Gewürzhandel in Europa zu brechen.

[Tiramisu]

Ach, das war doch nur Einzelpersonen wie Christoph Kolumbus zu verdanken. Und der war nur Italiener.

[Rince Wind]

Italiener wollten ihm aber die Expedition nicht finanzieren, sie waren mit dem ist-Zustand zufrieden, bei dem sie Gewürze aus dem Fernen Osten quasi in Europa verteilten. Die Spanier und Portugiesen wollten dann den ganzen Handel kontrollieren und vor allem die Gewinnspanne vergrößern.
Amerika mit seinen Edelmetallen war ja mehr so ein dummer Zufall. Und diese Edelmetalle sind dann vor allem nach Indien gegangen, weil Europa einfach nichts produzierte, was die da für ihre Gewürze als Gegenleistung nehmen wollten, die wollten sozusagen nur Bares.

[Tiramisu]

Na das sag ich doch die ganze Zeit: Die Spanier hatten Glück, dass sie aus Versehen einen Konti entdeckt hatten. Solche Spanier wie Cortez konnten dann alles abstauben, weil die südamerikanischen Völkchen sich zuvor durch Kriege gegenseitig stark geschwächt hatten. Pures Glück seitens der Spanier! Höchstens vielleicht mit einem Fünkchen Pioniergeist, aber ansonsten nix Besonderes.

[Des Pudels Kern]

Eigentlich haben die Römer (und sogar einige von den Germanen) durchaus versucht, das Reich wiederherzustellen. Das gelang im 3. Jh. recht gut (allerdings um den Preis einiger Strukturveränderungen, die langfristig manche Probleme vergrößerten) und im 6. Jh. wenigstens zum Teil. Insbesondere der Aufstieg des Islam und die Schwierigkeiten auf dem Balkan ließen dann weitere Versuche einfach nicht mehr zu.

Die "Dekadenz" - wenn man gewisse gesellschaftliche oder politische Phänomene so nennen möchte - dürfte übrigens in den beiden Jahrhunderten um die Zeitenwende am verbreitetsten gewesen sein, also gerade in einer Zeit vergleichsweise unangefochtener Herrschaft.

Aber warum sind die Römer nicht wie in alter chauvinistischer Tradition losgesegelt und haben die einfach alle plattgemacht, so wie sie es mit Karthago gemacht haben, als die anfingen, rumzupupsen? Oder haben die Front verkürzt, alles um Rom zusammengezogen, Ägypten als Brotkammer gehalten und in einer letzten Schlacht den Jesus nen lieben Mann sein lassen und in 3-Jupiters-Namen Attila vom Pferd ge-one-shot
Die alte, römische Idee rund um Romulus und Troja zog einfach nicht mehr. Damit lockte man keinen Legionär mehr hinterm Ofen hervor. Warum restaurierte man nicht die Republik und die gute, alte Zeit? Rom war am Ende nur noch eine Hülle oder Verwaltung, wenn man so will. Reiner Selbstzweck. Die wussten doch am Ende gar nicht mehr wofür sie kämpften. Die einen für eine unbesiegbare Sonne, die anderen für den Sunnyboy aus Nazareth und wiederum der nächste für die EU-Bürger... ähh römische Bürgerschaft.
Und ich finde die Nennung des Balkan mittlerweile ein bisschen zu inflationär. Für alles ist immer der Balkan verantwortlich. Das nur so am Rande.

Endlich kommt die Diskussion in die Gänge.

Faulheit war wohl nicht ganz zutreffend. Sagen wir mal: der Unwille zu neuem Aufbruch und großen Veränderungen, mangelnder Pioniergeist, die Grundhaltung zur Mittelmäßigkeit.

Vielleicht auch fehlende Ziele. Ich denke schon, dass "Bestimmung" oder auch Sendungsbewusstsein eine wichtige Voraussetzung ist. Nimm den Kommunismus: Die Vertreter sahen eigentlich ihr Ziel erst erreicht, wenn alle Menschen dieses System haben. Als der Widerstand zu stark war, begann der Zersetzungsprozess.
Oder die Kreuzritter mit ihren Kleinstaaten: Zuerst gingen sie mit einem bestimmten Ziel los (Befreiung Jerusalems). Als das erreicht war und sie feststellten, dass sie immer noch da sind, begann gleichzeitig das Ende

[Tiramisu]

Jo, das auch.

[Rince Wind]

Amerika war Glück ja, aber der Pioniergeist (in Form des Wunsches nach höheren Einnahmen) war da, denn ansonsten hätten sie die Seeroute nach Asien nicht gesucht. Sie hätten auch nicht ganz Süd- und Mittelamerika und dazu Nordamerika bis nach Kalifornien hoch so beeinflusst, in Asien die Philippinen und mehr. Das Problem war dann eher das langweilige Business des Haltens und Verwaltens, gepaart damit, dass es in Europa Veränderungen gab, die sie nicht beeinflussen konnten, und die ihre Macht stark beschnitten, bzw. die Macht ihres Schutzherren, des Papstes.
Und dann kamen andere und haben das gleiche gemacht, besser (=erfolgreicher). Sie hatten ein großes Reich, es hat nur nicht so lange gehalten wie andere.

Ich halte bei deiner Liste Alexanders Griechenland für überbewertet, denn nach Alexander war es auch gleich vorbei mit dem einheitlichen Reich, was weiter gewirkt hat war der kulturelle Einfluss dank der neuen griechischen Oberschicht und Herrschaft, aber eben in verschiedenen Reichen.

[Tiramisu]

Das sind doch mal wieder nur Haarspaltereien.

[Jon Snow]

Aber warum sind die Römer nicht wie in alter chauvinistischer Tradition losgesegelt und haben die einfach alle plattgemacht, so wie sie es mit Karthago gemacht haben, als die anfingen, rumzupupsen? Oder haben die Front verkürzt, alles um Rom zusammengezogen, Ägypten als Brotkammer gehalten und in einer letzten Schlacht den Jesus nen lieben Mann sein lassen und in 3-Jupiters-Namen Attila vom Pferd ge-one-shot
Die alte, römische Idee rund um Romulus und Troja zog einfach nicht mehr. Damit lockte man keinen Legionär mehr hinterm Ofen hervor. Warum restaurierte man nicht die Republik und die gute, alte Zeit? Rom war am Ende nur noch eine Hülle oder Verwaltung, wenn man so will. Reiner Selbstzweck. Die wussten doch am Ende gar nicht mehr wofür sie kämpften. Die einen für eine unbesiegbare Sonne, die anderen für den Sunnyboy aus Nazareth und wiederum der nächste für die EU-Bürger... ähh römische Bürgerschaft.
Und ich finde die Nennung des Balkan mittlerweile ein bisschen zu inflationär. Für alles ist immer der Balkan verantwortlich. Das nur so am Rande.

Es ist natürlich schwer zu sagen, wofür ein einzelner Legionär zu einer bestimmten Zeit kämpfte. Es gab aber - soweit wir wissen - nicht besonders viele Desertionen im spätrömischen Heer. Selbst die eingegliederten "Barbaren" scheinen in der Regel durchaus treu geblieben zu sein (nicht jedoch die, die man nur als Verbündete gewann). Auch die Führungsschicht des Reiches hat offenbar nicht an der eigenen zivilisatorischen Überlegenheit gezweifelt und die Kaiser haben zahlreiche Versuche unternommen, verlorenes Gebiet militärisch zurückzugewinnen, was zwar häufig gelang, aber eben nicht immer. Es lässt sich allerdings feststellen, dass die Zahl und Größe der gegnerischen Heere in der Völkerwanderungszeit deutlich zunahm. Es gelang den Kaisern des späten 3. Jh. allmählich, dieses strategische Problem in den Griff zu bekommen, aber offenbar wurden dadurch einige Grundstrukturen insbesondere der städtischen Verwaltung beschädigt, was bei der zweiten Völkerwanderung im späten 4. und frühen 5. Jh. gewisse Probleme bereitete. Der reine Verlust von "Willenskraft" ist aber in aller Regel keine ausreichende Erklärung für historische Entwicklungen, erst recht nicht in diesem Fall. Man wird kaum behaupten können, Diocletian, Aetius oder Belisar hätten weniger Tatkraft besessen als Scipio, Gaius Marius oder Tiberius.

Übrigens hat zumindest Kaiser Gallienus eine von dir genannte Idee - ob absichtlich oder unabsichtlich - verfolgt und in gewissen Provinzen "Sonderreiche" geduldet. Das wurde ihm allerdings als großes Versäumnis angekreidet, weil es der Tradition und der Würde des römischen Volkes zu widersprechen schien, "Rebellen" nicht zu bekämpfen.

Der Balkan spielte in der Spätantike noch keine große Rolle, die strategischen Problemzonen lagen an Rhein, Donau und in Syrien. Erst den Byzantinern erwuchsen dort wirklich bedrohliche Gegner. Da dort und in Syrien/ Anatolien seit dem 6. Jh. die wirkliche Gefahr für das Reich lauerte, nahm man von größeren Expeditionen in den Westen Abstand.

[Des Pudels Kern]

Es ist natürlich schwer zu sagen, wofür ein einzelner Legionär zu einer bestimmten Zeit kämpfte. Es gab aber - soweit wir wissen - nicht besonders viele Desertionen im spätrömischen Heer. Selbst die eingegliederten "Barbaren" scheinen in der Regel durchaus treu geblieben zu sein (nicht jedoch die, die man nur als Verbündete gewann).

Ja, die foederati waren ein ständiger Krisenherd.
Aber gabs das Problem nicht eigentlich immer schon? Es war doch ein beliebter politischer Schachzug, den Soldaten Land zu versprechen, um sie hinter sich zu vereinen. Das setzt aber ua auch Eroberung voraus, womit man wieder bei der ursprünglichen Idee wäre. Aber das perpetum mobile hatte aufgehört sich zu drehen.

Auch die Führungsschicht des Reiches hat offenbar nicht an der eigenen zivilisatorischen Überlegenheit gezweifelt und die Kaiser haben zahlreiche Versuche unternommen, verlorenes Gebiet militärisch zurückzugewinnen, was zwar häufig gelang, aber eben nicht immer. Es lässt sich allerdings feststellen, dass die Zahl und Größe der gegnerischen Heere in der Völkerwanderungszeit deutlich zunahm.

Das sehe ich gänzlich anders. Gerade die vermeintlichen Träger der römischen Ideale waren nicht bereit, ihre Privatschatullen für das Militär zu opfern. Rom litt unter wirtschaftlichen Problemen und konnte das Militär nicht bezahlen, trotzdem beharrten sie auf ihre Privilegien. Wer so handelt, glaubt doch an gar nichts mehr, sondern ist den Weg des Mammon gegangen. Sie hätten Rom womöglich retten können in seiner schwersten Stunde.

Du hast natürlich recht, dass es keine monokausalen Schlussfolgerungen gibt. Es fehlte Rom am Ende vor allem an Manpower und wohl auch wirtschaftlicher Stärke, da gewisse Dezentralisierungsprozesse einsetzten. Nichtsdestotrotz bleibt aber Tiras Frage, ob ein hungriges, vitales Rom von sagen wir 200 v. Chr. anstelle des Roms von 400 n. Chr. nicht alles in seiner Macht stehende versucht hätte, den EM-Titel zu verteidigen. Wäre es mit diesem alten Rom überhaupt so weit gekommen? War die Entwicklung determiniert?

[Baldri]

Ein Motto schön und gut. Das Durchsetzen hängt dann aber auch davon ab welche Möglichkeiten die Nachbarn einem hierzu bieten.

[Jon Snow]

Ja, die foederati waren ein ständiger Krisenherd.
Aber gabs das Problem nicht eigentlich immer schon? Es war doch ein beliebter politischer Schachzug, den Soldaten Land zu versprechen, um sie hinter sich zu vereinen. Das setzt aber ua auch Eroberung voraus, womit man wieder bei der ursprünglichen Idee wäre. Aber das perpetum mobile hatte aufgehört sich zu drehen.



Das sehe ich gänzlich anders. Gerade die vermeintlichen Träger der römischen Ideale waren nicht bereit, ihre Privatschatullen für das Militär zu opfern. Rom litt unter wirtschaftlichen Problemen und konnte das Militär nicht bezahlen, trotzdem beharrten sie auf ihre Privilegien. Wer so handelt, glaubt doch an gar nichts mehr, sondern ist den Weg des Mammon gegangen. Sie hätten Rom womöglich retten können in seiner schwersten Stunde.

Du hast natürlich recht, dass es keine monokausalen Schlussfolgerungen gibt. Es fehlte Rom am Ende vor allem an Manpower und wohl auch wirtschaftlicher Stärke, da gewisse Dezentralisierungsprozesse einsetzten. Nichtsdestotrotz bleibt aber Tiras Frage, ob ein hungriges, vitales Rom von sagen wir 200 v. Chr. anstelle des Roms von 400 n. Chr. nicht alles in seiner Macht stehende versucht hätte, den EM-Titel zu verteidigen. Wäre es mit diesem alten Rom überhaupt so weit gekommen? War die Entwicklung determiniert?

Zu den Landschenkungen an Soldaten: Die waren tatsächlich eine Neuerung aus der Zeit des Übergangs von einer italischen zu einer das Mittelmeer bestimmenden Macht - also gerade der Zeit, in der du das "hungrige Rom" verortest. Das ursprüngliche römische Heeresaufgebot war ja eine Miliz. Jeder, der über ein gewisses Einkommen verfügte, wurde (vereinfacht gesagt) in eine bestimmte Vermögensklasse (von sechs oder sieben) und eine bestimmte Centurie (es gab vermutlich 193 davon, wobei die Zahl der zugeordneten Mitglieder schwankte) eingeteilt. Bei einem Krieg konnte so ein großer Teil der Bürgerschaft zu den Waffen gerufen werden (diese hatte man selbst zu erwerben und zu pflegen), was Rom einen recht deutlichen Vorteil gegenüber den Gegnern verschaffte, die keine derart ausschöpfende Mobilisierung hatten. Dazu kamen dann noch die Aufgebote der foederati, die im Lauf der Zeit immer bedeutender wurden.

Nach 200 v. Chr. geriet dieses System in die Krise, weil die Soldaten es immer schwerer hatten, genügend Zeit für ihre Höfe zu finden und gleichzeitig der Senatoren- und Ritterstand mit den im Krieg erworbenen Schätzen daranging, großräumige Latifundien aufzubauen. Die waren damals also auch schon ziemlich habgierig. Der Versuch einer Landverteilung scheiterte am (durchaus auch zur Gewalt bereiten) Widerstand des Senates, so dass man schließlich dazu überging, auch Besitzlose in die Armee aufzunehmen und diesen die Ausrüstung zu stellen. Für den Senat hatte das den Vorteil, dass man an den Latifundien nichts ändern musste und dennoch eine große Armee unterhalten konnte, die ganzjährig und überall einsetzbar war. Außerdem konnte der Ritterstand von den nun vermehrt nötigen Heereslieferungen finanziell profitieren. Allerdings wollten die zu den Waffen gerufenen "Habenichtse" auch etwas davon haben, so dass man ihnen Land versprach, ohne dass es dieses Land schon gegeben hätte. Bereits unter Gaius Marius zeigte sich allerdings, dass man ein solches Heer nicht einfach betrügen konnte, zumal der Feldherr sich in der Regel mit den Forderungen seiner Leute identifizierte. In und nach der Bürgerkriegszeit ging man daher dazu über, Veteranenkolonien in den Provinzen anzulegen, um den Landhunger zu stillen. Offenbar gelang dies recht gut, so dass das System beibehalten wurde. Die Armee der hohen und späten Kaiserzeit war also strukturell dieselbe, mit der die Römer in der Zeit der Republik und danach die meisten ihrer Provinzen erobert hatten. Auch der Egoismus der Senatoren war damals bereits erkennbar gewesen und hatte sogar zu gewissen Kriegen erst den Anlass gegeben.

In der Kaiserzeit wurde die Lage der Provinzen übrigens etwas besser, weil die Statthalter unter stärkerer Kontrolle standen. Ich kann also nicht erkennen, dass "das Rom von 200 v. Chr." mehr Zusammenhalt oder Siegeswillen besessen hätte. Oder woran würdest du das festmachen?

[Des Pudels Kern]

In der Kaiserzeit wurde die Lage der Provinzen übrigens etwas besser, weil die Statthalter unter stärkerer Kontrolle standen. Ich kann also nicht erkennen, dass "das Rom von 200 v. Chr." mehr Zusammenhalt oder Siegeswillen besessen hätte. Oder woran würdest du das festmachen?

Ich muss mal eben diesen Begriff "Siegeswillen" umdefinieren, da ich den unglücklich finde. Mir ging es vielmehr darum, möglichst nah an Tiras "Faulheit" oder "fehlender Wille zur Anstrengung" zu bleiben.

Als Rom noch klein war und von lauter Feinden umzingelt, bestand für das Königreich bzw Republik akute Gefahr, der es sich sukzessiv entledigte. Sei es durch Bündnisse und/oder Eroberungen. Man trieb die Feinde immer weiter von der unmittelbaren Grenze weg. Das war essentieller Bestandteil der "Idee" Roms. Die dabei durchaus auch faktisch vorhandne zivilisatorische/technische Überlegenheit stimulierte diesen Impetus zusätzlich. Rom entwickelte eine Eigendynamik, wobei ganz klar auch immer wirtschaftliche Motive eine Rolle spielten.
Genau wie du schreibst, musste diese so herausgebildete Maschine (Soldat->Eroberung->Partizipation/Anreiz (Land)) ins Stocken geraten, sobald die Eroberung ausbleibt. Die Eroberung blieb zum einen aus, weil die Gegner wehrhafter wurden (Germanen, Parther), zum anderen weil womöglich Bevölkerungsrückgänge auch zu weniger Soldaten führten.
Spätestens ab diesem Zeitpunkt befindet sich das Imperium in einer strukturellen Krise. Hier wird aber offenkundig, dass ein "Rückschritt" zu dem alten Ideal - oder vielleicht präziser: Angst - woraus das Alte Rom vormals überhaupt erst die Kraft geschöpft hatte, seine Expansion voranzutreiben, nicht mehr möglich war. Überbordender Wohlstand mag mit ein Grund gewesen sein, aber vielmehr ist entscheidend, dass "Rom" nicht mehr nur die Stadt war, um die es eigentlich immer gegangen war, sondern zu einem Reich geworden war, in dem unterschiedliche Interessen und Einflüsse bestanden. Der Fokus von früher war verloren gegangen. Es war nicht gelungen oder auch überhaupt nicht geplant/möglich, einen gemeinsamen Gründungsmythos, der das Reich im ideologischen Sinne zusammengehalten hätte, zu stiften. Es bestand eine Diskrepanz zwischen der Stadt Rom und den Partikularinteressen der einzelnen Regionen, die ohne eine gemeinsame, ideelle Grundlage nicht zu überwinden war. Das mag auch ganz simpel technische Gründe gehabt haben (fehlende Kommunikationswege). Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Reich Karls des Großen, das auch nur so lange hielt, wie der Kaiser in der Lage war, die einzelnen Reichsteile zu besuchen).
Ich wage mal die These, dass wenn es in Rom flächendeckenden politischen Unterricht gegeben hätte oder so etwas wie ein Propagandaministerium, wäre die Verteidigung und Mobilisierung des Reiches in der Endphase erfolgreicher gewesen. Mit dem Wegfall finanzieller Ressourcen, brach das "Why we fight" weg, die aber gerade in der Anfangsphase nicht die entscheidende Rolle gespielt hatten. Diejenigen, die hier (übergangsmäßig) hätten aushelfen können, die Senatoren mit ihrem immensen Reichtum, verrieten diese Idee und so musste Rom untergehen.